SÖYLEŞİ: BÜLENT ULUS
University of Cyprus’ta Türkiye ve Ortadoğu Çalışmaları Bölümü’nde öğretim görevlisi, Duke Üniversitesi’nden Kültürel Antropoloji alanında doktora derecesini alan Yektan Türkyılmaz, Sabancı ve Bilgi Üniversitelerinde kolektif şiddet, hafıza yaratımı ve uzlaşma üzerine de dersler verdi. Türkyılmaz ile on yıl sonra tekrar gündeme gelen “çözüm” sürecini ve Saraçhane protestolarını, birbirlerine etkisi, beklentiler ve olası sonuçları bağlamında konuştuk.
– Arka planı bir kenara bırakırsak Devlet Bahçeli’nin çağrılarıyla başlayan yeni bir “süreç” gündemde. Bunun demokratikleşme yönünde evrilmeye yol açabileceği konuşulurken önce HDK ve hemen akabinde İmamoğlu operasyonu yapıldı ve pek çok tutuklama oldu. İmamoğlu’nun tutuklanmasının Kürtlerle müzakereye denk düşürülmesi özellikle hedeflenmiş bir zamanlama mıydı sizce? Kürt siyasetinin müzakere gündemine yoğunlaşıp böylesi iktidar tasarruflarına öncelik veremeyeceği bir zemin mi aranıyordu? Beklenti ile gerçekleşen arasındaki bu asimetriyi siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Dünyada eşi benzeri olmayan bir süreçle karşı karşıyayız. Özellikle 2013-2015’te uzlaşma, çözüm gibi konularda uzmanlaşan meslektaşlarımız “BASK’ta, İrlanda’da, Güney Afrika’da, Guetemala’da da böyle olmuştu.” derlerdi. Şimdi dikkat ederseniz bu süreçte hiçbir yere benzemiyoruz. Yani bu sürecin dünyada benzetilebilecek bir örneği yok. Bu noktada “yerli ve millî” bir sürecimiz var. Şimdi bu sürecin özgünlüğü nerede diyeceksiniz? Özgünlüğü esas itibariyle Türkiye’deki Kürt meselesiyle ilgili tartışmalar… Hatırlayalım, 1989’a gidelim. Meşhur SHP raporu vardı. O zamandan bu yana Türkiye’de Kürt meselesinde iyileşme konuşulduğu zaman, bağlamı hep Türkiye’nin demokratikleşmesiydi. İlk kez, demokratikleşme bağlamından çıkartılmış bir süreç yaşıyoruz. Peki, nasıl çıkartabildiler bunu? Kürt meselesinin kavrayış biçimi, anlaşılış biçimi değiştirildi Devlet Bahçeli ve Mehmet Uçum tarafından. Ne anlamda değiştirildi? 1978’den ya da 1984’ten bu yana yaşanan meseleyle ilgili şöyle bir algımız veya anlayışımız vardı: Kürt sorunu sebep, PKK sonuç. PKK olmaz başka bir şey olurdu yani. Dolayısıyla meseleyi çözmemiz lazım. Böyle yaklaştığınız zaman demokratikleşmeye referans veriyordunuz. Bu bir kolektif aktörü, siyasi aktörü aşan bir mesele. Şimdi Bahçeli, “Onları geçiniz.” diyor. PKK sebep, Kürt sorunu sonuç; PKK’yi çözersek ortalıkta sorun yok! Yaklaşımındaki temel paradigmatik fark burada yatıyor. Konunun demokratikleşmeyle ilgisi rejim tarafında görülmüyor ama Kürt tarafında, Kürt kamuoyunda özellikle bu durum böyle değil.
Belli bir grup var tabii Kürt kamuoyunda, ne ilgimiz var kardeşim Türkiye’nin demokrasisiyle falan diyen… Kürt nüfusunun demiyorum ama Kürt aktif siyasi kamuoyunun belki yüzde 5-yüzde10 arası bir grubu bu. Biz onların demokrasisiyle, “Efendi”nin demokrasisiyle ne uğraşıyoruz? Biz kendi meselemize bakalım, diyen bir grup var ama onun dışındaki kesimlerin beklentisi tabii ki özgürlükler lehineydi. Çünkü Kürtler için barış nasıl ekmek, su gibi kıymetliyse bu özgürlük alanları da o kadar kıymetli. Biliyoruz ki özgürlük olmadığı zaman Türk bir kere nefes alamıyorsa biz hiç nefes alamıyoruz. Ama rejim demokrasi ile Kürt meselesinin ilişkisini kopartıyor ve zaten onu bir mesele olarak almıyor, sorun olarak alıyor. Sebebi PKK olarak alıyor, yani sonuç olarak düşünmüyor PKK’yi ve dolayısıyla rejim açısından demokratikleşme değil tam tersi bir durum ortaya çıkıyor; otoriterleşme…
Türkiye’deki otoriterleşmeyi kimisi 2000’lere kimisi 2010’lara götürüyor ama bence önemli büyük kırılma noktası 2013-2015 birinci çözüm sürecinin son bulması ve daha da kritik bir kırılma noktası ise 15 Temmuz. 15 Temmuz itibariyle Türkiye’deki otoriterleşme; lineer, kümülatif ve sıçramalı bir otoriterleşme biçiminde gelişti. Bu ne demek? Rejimin istikameti sürekli otoriterleşme yönünde, lineer. Kümülatif; eğer bir şeyi, bir özgürlük alanını ele geçirdiyse otoriterlik, onu size geri vermiyor, üst üste koyuyor. Sıçramalı; belli anlarda sıçrıyor otoriterleşme ve bir anda gaza basıyor. Mesela 15 Temmuz örneğini verdik. Mesela Demirtaş’ın tutuklanma anını, kayyumları düşünün, bunlar sıçrama anları… İşin ilginç tarafı, o bağlantıyı o kadar koparttı ki rejim, bırakın bunu demokratikleşmenin bir şeyi olarak düşünmeyi, tam tersi düşündü. Ekim itibariyle Türkiye’de dikkat edin yeni bir sıçrama yaşandı otoriterleşmede ve bu sanılmasın ki bir tek Türkiye’de oldu. Hayır, tam tersine ilk başta Kürtlere ve Kürdistan’a oldu. Kayyum atamaları bir anda hızlandı. Öte yandan özellikle DEM Parti’ye, Türkiye’deki muhalif gruplara uzanan çok yoğun bir saldırı başladı. Kısacası demokratikleşme olmadığı gibi rejim bakış açısından bakıldığı zaman bu belki de bir otoriterleşmenin yeni bir imkânı olarak görüldü ve o şekilde kullanılmaya çalışıldı.
Sorunlu bir Kürt algısı var
– 2013’teki “Çözüm” sürecinden bahsettiniz. 2013’te başlayıp 2015’te Dolmabahçe’de son bulan bu süreç Gezi Direnişi ile iç içe geçmişti. On yıl sonra “İkinci Çözüm Süreci” olarak da ifade edebileceğimiz bu dönem ise Saraçhane direnişi ve devamındaki eylemlerle iç içe geçiyor… Saraçhane’nin Kürtlerin barış gündemini sabote etmek için kurgulandığını söyleyen olduğu gibi Kürtlerin iktidarla anlaşıp muhalefeti etkisizleştireceğini, Saraçhane’ye katılmayıp iktidar çizgisine iltihak ettiklerini iddia edenler de var. Kürtlerin Türkiye’nin demokratikleşmesi için verdiği mücadele de göz önüne alındığında İmralı görüşmeleriyle zamandaş Saraçhane direnişinin bıraktığı bu vb. pek çok soru ve tartışma alanına dair neler söylemek istersiniz ve nasıl bir yaklaşım geliştirmeli?
Çok yerinde söylediniz. Burada bir şey tekerrür ediyorsa bunu anlamamız lazım. Niye böyle oluyor? Bir süreç başlıyor. Kürt tarafı ile rejim arasında (Artık devletin başında kim varsa… Ki ikisinde de AKP vardı ama birinde doğrudan Erdoğan ve ekibiyle diğerinde de yine doğrudan olmasa bile Erdoğan iş başındayken, onun iş ortaklarıyla, müttefikleriyle) bir süreç başlıyor ve ilginç bir şekilde ardından hemen bir infilak oluyor. Şimdi benim buradaki argümanım şu: Türkiye’deki muhalif kamuoyunda devlet-rejim nezdinde Kürtlerin bile altına düştükleri fikri hissiyatı, bir statü kaybı anlayışı oluşturuyor ve bu hareketlerin sebebi olmuyor ama fünyesi oluyor. Fünye ne demek? Esas patlayan şey o değil. Fünye başka bir şeyi patlatıyor. Dolayısıyla Türk kamuoyunda bazen “sattılar, gelmediler” filan diyenler aslında belki de durumu tamamen ters anlıyorlar. Zaten onların orada olmaması sebebiyle o isyanlar olabiliyor belki de. Benim gördüğüm, anladığım bu.
Maalesef sorunlu bir Kürt algısı var Türkiye kamuoyunda. Bu da sanırım kolonyal ilişkinin bir devamı olsa gerek. Kürtleri bir vücut gibi düşünmek… Sanki birileri yukarıdan bir düğmeye basıyor, bütün Kürtler oraya gidiyor veyahut da bir düğmeye basılıyor ve bütün Kürtler oradan çekiliyor. Böyle bir durum yok tabii ki. Gezi’de de Kürtler vardı. Kürt hareketinin kurumsal olarak olup olmaması meselesi ayrı bir tartışma. Kaldı ki kurumsal olarak tümden yoktu da denilemez. O biçimde olmasını beğenmiyor olabilirsiniz. O da ayrı bir tartışma.
Saraçhane’ye baktığımız zaman ilginç sonuçlar var. Bir araştırmadaki (Toplumsal Araştırmalar Merkezi’nin (TAM) Ankara merkezli çalışması) sonuçları biliyorum ve orada ilginç bir tablo var. O da şu: Aslında Türkiye muhalefeti tamamen temsil ediliyor orada. Belli gruplar, muhalefetteki varlıklarının üstünde temsil görüyorlar. Mesela kimler? İşte bu ultra milliyetçi grup; ki yine de şunu söylemek lazım, Türkiye nüfusunda bir yüzde yirmilik oyları da var bunların ve bu yüzde 20 aslında yine yüzde 20 olarak aşağı yukarı orada ama bu yüzde 20 içerisinde Zafer Partisi çok yüksek bir temsiliyet buluyor. İyi Parti vesaireden öte Zafer Partisi çok yüksek. İkincisi, mesela Ankara için baktığımız zaman DEM Parti’nin oyu yüzde 3 civarında ve gidenlerin yüzde 2,5’i ben DEM Partiye oy verdim demiş.
Burada iki şeyi daha eklemek lazım. Kürtler konusundaki beklenti de bir garip Türkiye kamuoyunda. Yani Kürtler böyle enerjisi, mücadele imkânı, fedakârlıkları bitmeyen… Şunu anlamak istemiyorlar herhâlde. Kürtler insan ve her insan grubu gibi yıpranıyorlar, yoruluyorlar… Onların insanüstü kabiliyetleri yok. Sizin kadar insanlar yani… Baskı görüyorlar, baskılara karşı mücadele ediyorlar ama aynı zamanda hırpalanıyorlar. Enerjileri biraz azalabiliyor, çoğalabiliyor ve her zaman öncelikleri sizinki gibi olmayabiliyor. Bu konuda maalesef belli klişeler devam ediyor. Ama şu da tabii ki bir vaka. Kürtler demeyeceğim ama Kürt hareketinin önceliği olamıyor burası, Saraçhane şu anda önceliği değil. Bunu da anlamak gerekiyor çünkü öncelik olarak -ben eleştirel yaklaşıyorum ama doğru veya yanlış- başka bir şey geçmiş durumda. İki karpuz bir koltuğa sığmıyor. Birinden birini taşıyorsunuz. Aslında arkasını dönmüyor ama yani var gücünü de oraya sunmuyor.
CHP’de de bir değişim var
– DEM Parti siyasal geleneği bütün engellemelere rağmen Türkiye’nin üçüncü büyük partisi. Demirtaş ve Yüksekdağ partinin eşbaşkanlarıyken tutuklandılar. Uzunca bir süredir Kürt illerindeki yerel seçimlerden sonra kayyumlar atanıyor. Kürt siyasal hareketine yönelik benzer baskılar yaşanırken Batı’dan “yeterince” bir tepki olmadı ancak son yerel seçimlerdeki -başta Van olmak üzere- kayyum politikalarına yönelik CHP’den tepkiler gelmeye başlamıştı. Benzer bir tablo farklı ya da benzer gerekçelerle CHP’ye yönelik olarak sürdürülüyor ve bu kez Kürtlerin desteği ya da tepkisi bir tartışma, eleştiri konusu oluyor. Bütün bu tartışmalara, eleştirilere rağmen Çözüm/Barış süreciyle Saraçhane direnişinin ortak argümanları adalet-demokrasi-hukuk… Bu ortak taleplere rağmen sahada ortaklaşamamaları nasıl açıklanabilir?
Bence CHP ile Kürt hareketinin ilişkilerine total yaklaşmamakta fayda var. Özgür Özel yönetimiyle beraber orada anlayışta bir değişiklik oldu. Burada hakkı teslim edelim. Özgür Özel, kayyumlar konusunda da önceki yönetime göre çok cesur davrandı, Van’dan başlayarak. Kürt meselesi konusunda bulunduğu herhangi bir mecrada hiç geri adım atmadı. En son kent uzlaşısı meselesinin sorumluğunu, karar vericiliğini kendi üzerine aldı. Dolayısıyla şöyle demeyelim: Ya bu CHP hep böyle! CHP’de de bir değişim var. Mesela şu sürece yaklaşımında… Eski süreç, aslında daha desteklenebilirdi CHP açısından. Ne yaptı o zaman Kılıçdaroğlu CHP’si? Kırmızı kart gösterdi sürece. Şimdi Özgür Özel onu da yapmıyor. 16 Mart’ta Ekrem İmamoğlu’nun Diyarbakır’daki konuşmasını da çok önemsiyorum. Türk siyasetçileri açısından birçok eşiği aştı. Mesela kardeşlik kelimesini bıraktı, eşit göz hizasının altını çizdi. Bu önemli bir şey. Herkes söylüyor kardeşiz diye ama eşit göz hizası bence önemli bir vurguydu. Böyle kritik bir vurgu da ülke dışı Kürtler vurgusuydu. Halepçe’nin yıldönümüydü. Türkiye’nin etrafındaki gruplara karşı burada kastettiği çok belliydi: Ezidi soykırımı, Halepçe, Kürtler ve aynı zamanda Nusayriler, bu yakın zamandaki Aleviler… Burada farklı bir konum alması gibi… Ben bunları önemsiyorum. Yani bir değişim var orada, tümden yok demeyelim ama işin aslına bakarsak halen geçmişin günahlarının bedeli ödenmemiş tabii ki. Kılıçdaroğlu’nun, “Anayasaya aykırı ama evet diyeceğiz.” sözleri hepimizin kulağında, bunu unutmamız mümkün mü? Böyle de bir şey var ama siyasetle uğraştığınız zaman geçmişe sürekli referans veriyorsanız bu geçmişin illaki acısını, sıkıntılarını unutamadığınızdan değil, geleceği başka türlü kurguladığınız için oluyordur. Çünkü belli geçmişleri de unutuyoruz. Bugün Bahçeli’yle görüşüyorsanız, bu durumda çok şeyi unutmanız gerekiyor. Şimdi bir şeyleri unuturken bir şeyleri özellikle hatırlıyorsanız bu da bir tercihtir. Kısacası ben adil olmak adına CHP’deki değişime bir krediyi verelim diyorum ama dediğim gibi esas şey değişmemiş durumda.
Batıdaki Kürtlerin öncelikleri değişiyor
Biz bu rejime aslında birçok şey borçluyuz. Türkiye’de bir ortak mücadele verilmesinin ne kadar gerekli olduğunu herkesin kafasına vura vura öğretti bu rejim. CHP’nin kafasına vura vura öğretti. Kürtler zaten sürekli bu devlet şiddetinden muzdaripti. Kürtler de bunu aslında çok iyi öğrendiler. Bunu nereden biliyoruz? 2019’da hatta 2014’ten beri seçimlerde özellikle metropollerdeki Kürtlerin oy verme eğiliminden biliyoruz. Burada şunu da hatırlamak lazım; bence Türkiye’de Kürt meselesi artık eskiye, 1990’lara göre çok daha karmaşık bir mesele. Birçok sebepten öte temel bir sebep de farklı sosyolojik ve politik Kürt pozisyonlarının ortaya çıkması. Yani 90’lara kadar Batı’da yerleşik çok büyük bir Kürt nüfusundan bahsetmemiz mümkün değildi. Artık Batı’da yerleşmiş bir Kürt nüfusu var ve bu Kürt nüfusunun geldiği yerdeki Kürt nüfustan hem öncelikleri hem arzuları hem siyasi pozisyon olarak farklılaştığını görüyoruz. Yani tümden koptuğunu söylemiyorum. Mutlaka birçok ortaklıklar var ama kimi öncelikleri farklı. Oy vermede özellikle bunu görüyoruz. Bunların birçoğu Kürdistan’a geri dönmeyecekler ve demokratikleşmeyi Kürdistan’daki Kürtlere göre belki daha fazla önemsiyorlar. Kısacası tabanda bir geçişkenlik var. Bu siyasi düzeydeki geçişkenlikten çok daha yüksek bir geçişkenlik. Şu andaki DEM Parti’yle en fazla geçişkenlik yaşayan parti, CHP.
Bir defa şunu söyleyeyim: Saraçhane’nin olma şartı Kürtler. Daha neyini konuşuyoruz. Saraçhane’de bugün bir direniş varsa 2019’da Ekrem İmamoğlu’nun seçilmesi gerekiyordu. Bu Kürt hareketinin çağrısı olmadan ve Kürt tabanının buna inanılmaz motive olmuş bir cevabı olmadan mümkün müydü bugünleri konuşmamız? Ha keza 2024. DEM Parti’nin adayı olmasına rağmen yüzde 75’e yakın bir destek… Bu demek değil ki insanlar DEM Parti’yi önemsemiyor, ona arkasını dönüyor. Tabii ki hayır. Şunu görmek gerekiyor: Türkiye genelindeki Kürt ya da DEM Parti seçmeni -özellikle metropollerdeki- Türkiye’deki en kuvvetli anti-rejim refleksi veren bir seçmen grubunu oluşturuyor. Bütün araştırmalarda bu çıkıyor.
Kürt meselesi yoktur diyen yüzde 10-15 kaldı
– Saraçhane direnişinin bugün yaşanmasını Kürtlerin demokrasi mücadelesiyle ilişkilendirdiniz. Keza hem CHP’nin Kürt meselesindeki değişimine hem de tabandaki geçişkenliğe değindiniz. Tam da bu anlamda Saraçhane direnişinin barış/çözüm sürecine etkisi ya da tersinden söylersek Kürtlerin rejimle yürüttüğü bu barış/çözüm sürecinin Saraçhane sürecine etkisi nasıl değerlendirilebilir?
Bazı öngörülerde bulunmamız için aşırı karmaşık bir tablo var elimizde. Çünkü bu süreç dediğimiz şey o kadar çok faktörle, dinamikle ilgili ki. İçinde Ortadoğu var, büyük dünya siyaseti, jeopolitikası var, rejim içerisindeki gerilimler var vs. Dolayısıyla ben bunların hepsinin hesabını yaptım, çözdüm, size şimdi cevabını vereceğim desem bu çok yerinde olmaz ve analitik kıymeti de düşük olur. Yalnız şunu söyleyeyim: Özgür Özel liderliği çok rasyonel bir parti yönetimi yapıyor. Bu rasyonalite içerisinde de süreçle ilgili çok iyi bir tavır aldı ve üç noktada kendilerini garantiye aldılar. Birincisi, sürece Kılıçdaroğlu’nda olduğu gibi kafadan karşı çıkmadılar, desteklediklerini söylediler ve dolayısıyla olası -ki bence düşük ihtimal- sürecin başarılı olmasında oyun dışında kalmıyorsun. Eğer bir başarı olduğu zaman orada siz pay talep edebilecek durumdasınız. İkincisi, Kürt meselesiyle, çözümle ilgili “Bunlara güvenilmez, bunlar size hak vermezler, bunların arkasından gidilmez” mesajı veriyorsunuz sürekli Kürt tabanına. Dolayısıyla şöyle bir şey var; eğer başarıya ulaşmadığı zaman kendisini Türkiye tarafındaki Kürtler için çözümün tek adresi olarak bırakan bir pozisyon bu. Üçüncü bir şey de iki tarafa da eleştirel bir yaklaşım; bir tarafta şehitler, gaziler kabul edecek, öbür tarafta Kürtlere döndüğü zaman da biz bunun şeffaf çözülmesini istiyoruz, hakları verilmeli, hatta devlet adım atmıyor, dediler. Devlet adım atmalı diyorlar. Bu beklenmedik bir şey ve bu süreçten her türden memnuniyetsizliğe de kapıyı açık tutan bir pozisyon oluyor bu.
Şunu görüyoruz aslında; süreç toplumsallaşmıyor. Ne Kürt tabanında toplumsallaşıyor, ne Türkiye’de toplumsallaşıyor. Ama toplumsallaşan bir şey var; Kürt meselesi diye bir şey ve bunun iyileşmeye ihtiyacı olduğu hakikati toplumsallaşmış durumda. Bu sürecin belki niyeti olmasa bile olumlu etkisi bu oldu, CHP’nin de böyle bir tavır almasıyla. Dolayısıyla artık Türkiye’de Kürt meselesiyle ilgili hiçbir şey yapılmaması gerekir, bu olduğu gibi gitmeli diyen yüzde 10 kaldı. Dervişoğlu bile Demirtaş’a yapılan haksızlıklardan filan bahsediyor artık. Yani iş o noktalara geldi. Bir Zafer Partisi çevresi kaldı. Esas itibariyle yüzde 10-yüzde 15’lik kısım dışında Türkiye’de Kürt meselesi yoktur, bu meseleye hiç dokunmayalım diyen kimse kalmadı. Burada çözüm toplumsallaşmıyor ama Kürt meselesinde iyileşme yapılması gerektiği, bir adım atılması gerektiği fikri yerleşiyor. Belki bu süreç için değil ama daha uzun vadeli bir zaman için hem Saraçhane sürecinin hem de CHP tarafının aldığı tavrın olumlu etkisi olacağını düşünüyorum.
Neo-ırkçılar ya da ultra sağ, bunlar hep olacak
– Dervişoğlu’ndan, Zafer Partisi’nden bahsetmişken, gösterilerdeki bazı ırkçı kesimlerin Kürtleri Saraçhane hareketinin baş hedefi gibi yansıtma çabalarını nasıl değerlendirmek gerekiyor? Bir nevi Kürtleri Saraçhane sürecinin dışına itme kaygısı mı var? Bu durumda CHP ya da Kürt siyasal hareketi nasıl bir yol izlemeli?
Çok zorlanması gerektiğini düşünmüyorum. O grup kalacak. Evet, istenmese de bu küfürler vs. olacak… Türkiye’de bu var ve olmaya devam edecek. Onun mücadelesi de sürecek, bugünden yarına değişmeyecek bu. Mesela süreci de MHP ile yapıyorsunuz. Yani Türkiye’de böyle bir hakikat var ve bu hakikat, yüzde 10, 15, 20 her neyse olmaya da devam edecek. Burada ilk kez şunu gördük, muhalefet cephesinde rejim karşıtı, bir nevi aslında bir protesto hareketinin parçası olarak bunu görmek ilginç oldu. Aslında Gezi’de de vardı bu. O zaman TGB vardı, bu sefer onun yerine Zafer Partisi çıktı. Kaldı ki bunun da yakın dönem dinamiği var ve Zafer Partisi genel başkanının tutuklanması… Bir de iyi haber şu bence kamuoyuna, yani bu seçmen grubu Zafer Partisi, Memleket Partisi gibi partilerin tabanı çok uçucu bir taban. Çok kolay taraf değiştirebilen, sadakati çok düşük bir taban. Anket sonuçlarında da seçim sonuçlarında da görüyoruz. Bir anda yüzde 10-15’lere çıkıp ertesi gün sıfıra inebilen bir şey. Ama bir alan etkisi gösterdikleri yani oranlarından da daha yüksek bir etki gösterdikleri bir hakikat. Bir de şöyle bir şey var; hani Kürt tarafı da tabii onu görmeye gidiyor oraya ve onu görüyor. Orada olduğundan daha yüksek çıkan bir ses var, yani oradaki kalabalığın genel renginden daha yüksek çıkan bir ses var. Öbür tarafta da tabii ki sizin de özellikle bu süreçle beraber kırılganlıklarınız var. O kırılganlıklarınız dolayısıyla onu daha rahat görüyorsunuz, onu daha fazla görmeye başlıyorsunuz. Kısacası o grup Türkiye’de hep olacak, neo-ırkçılar mı dersiniz, ultra sağ mı dersiniz, bu olacak. Biz bunlarla yaşamayı ve mücadele etmeyi sürdüreceğiz. Yok olmayacaklar bunlar, hakikati buranın. Dünyadaki yükselişe bakarsanız Türkiye şu anda en kötü örnek olmaya da bilir.
Yetişkine küçük elbise giydirme gerilimi
– Girişte bu sürecin Türkiye’ye özgü “yerli ve millî” bir süreç olduğunu belirttiniz. Kürtlerin ulusal demokratik talepleri üzerinden bir mücadelesi var. Müzakerenin de bir mücadele biçimi olduğu söylenir. Mevcut süreci, bu argüman üzerinden nasıl anlamlandırmak gerekir? Kürtlerin ulusal demokratik talepleri üzerinden yıllardır süren mücadelesiyle ne ölçüde ve hangi bağlamda bütünleşmektedir? “Ulusal ya da kültüralist taleplerin çözüm olamayacağının” kabulü ya da böylesi bir hareket noktası, müzakerenin mücadele potansiyelini nasıl şekillendirebilir, ne katar ya da ne kaybettirir?
Çok ilginç bir durum var Kürtler açısından baktığımız zaman. Şimdi Ortadoğu’da -buna Türkiye dâhil- Bir Kürt ulusallığı yükselişi var. Ve bunun Türkiye Kürtlerinde de büyük karşılığı var. Bu son Newroz kutlamalarında bunu çok net gördük.
İkinci Dünya Savaşı sonrası önemli ama 1974, özellikle 1978 sonrası dönem çok önemli ve 1984 sonrasında da zaten bizatihi şekillendirildi Kürtlük Türkiye’de. Yani Kürtlük bir siyasi hareket etrafında şekillendi Türkiye’de. Ve tarih boyunca ulaşamadığı sınırlara ulaştı Kürtlük. Birbirinden farklı gruplar, bir ulusal kimlik etrafında ilk kez bir araya geldiler. Konya’dan Hakkâri’ye, Ardahan’dan Afrin’e… Daha önce tahayyülü belki imkânsız… Bu aslında -tabirimi caiz görün- bir örgüt ulus oldu ve bununla beraber gelen bir disiplin de var. Yani o Kürt halkı çok politik bir halktır derken, aslında orada referans verilen şey o disiplin. Şu anda bence olan şeyse Kürt ulusu artık sosyolojik bir ulus olmaya evriliyor. Yani artık bir grubun disiplini veya bir grubun dünya bakışı değil, çok daha farklı kesimleri içine alan, illaki sol olmayan, illaki toplumsal cinsiyet konusunda, çözüm konusunda aynı şeyleri düşünmeyen insanların bir araya geldiği bir ulus olmaya doğru evriliyor. Bu noktada özellikle 27 Şubat sonrasındaki şey buna denk düşmüyor. Yani çok büyük bir yetişkinin vücuduna siz küçük bir elbise giydirmeye çalışıyorsunuz. Yani biz ulusallaşma diyoruz ama bir taraftan da kültüralist taleplerin bile olmaması gibi bir noktadayız. Burada büyük bir gerilim var, büyük bir kısa devre var. Şunu da görüyoruz ama; bu durum Türkiye’deki Kürt hareketini güçsüzleştirmiyor çünkü Türkiye’deki Kürt hareketinin arkasındaki tek rüzgâr Kürt hareketinin kendisinden gelmiyor. Ortadoğu’da hatta daha da geniş global bir rüzgâr var Kürtler lehine arkadan esen…
Yolda değişen gerekçelerle yürüyor bu süreç
– Kürtlerin Ortadoğu’daki rüzgârı arkasına aldığını söylüyorsunuz. Bu çözüm sürecinin arka planında Suriye’de yaşanan gelişmelerin ve olası İran’a yönelik hamlelerin etkisi de tartışılanlar arasında. İsrail’in Suriye’deki varlığı ve Kürtlerle ilişkileri de buna dâhil. Başta Rojava olmak üzere Kürtlerin kazanacağı pozisyon ve Türkiye’de Kürt meselesine dair ne gibi gelişmeler olabilir?
İran kısmının o kadar etkili olduğunu sanmıyorum. O çok uzun vadeli çünkü, bugünden yarına olmayacak. Çözüm süreci neden oldu derken bunu ikiye ayırmak lazım. Bir ortak sebepten olmuyor. Yani bu rejim için ve Kürt tarafı için aynı gerekçeden, aynı dinamiklerle olmuyor. Kürt tarafı için niye evet denildiğini bir kenara bırakarak rejim tarafından bakarsam yani rejim tarafından da bence olmuş, baştan karar verilmiş değil. Yolda sürekli şekil değiştiren gerekçelerle yürüyor bu süreç. Bu rejimin zaten genel tabiatına bakın, herhangi bir konuyla ilgili böyle stratejik düşünme, stratejik adım atma zaten yok ki. Burada niye olsun. Yine acil olmayan durumlarla ilgili herhangi bir şekilde tasarrufta bulunan bir rejim değil bu. İşte İsrail yayılıyor, tedbir alıyor, tedbir diye de bir şey. Bunların lügatinde baş bir kelime var; fırsat. Burada ilk başta İsrail’in İran’ın etki alanını zayıflatması dolayısıyla kendileri için bir fırsat çıktığını düşündüler ama zaman içerisinde bu fırsatın yanında bir de kaygı belirdi. İsrail Türkiye’yi stratejik müttefik gören bir ülkeydi. Bu başından beri öyleydi ve bir anda burada bir köklü değişim oldu. Artık o “siz katilsiniz” retoriği geçti ve bu siyasi bir hakikate dönüştü ki bu iki ülke artık aynı alan için mücadele eden güçlere dönüştüler. Ortadoğu’da bence İran’ın etkisinin zayıflamasıyla doğu-batı gerilimi, yani doğuda İran, batıda İsrail gerilimi yerini bir kuzey-güney hattına bırakıyor ve bunun orta yerinde de Suriye yer alıyor. Suriye çok merkezindeydi rejimin ama bence artık o da ikincil duruma düştü. Çünkü Suriye’de olan gelişmelerin bu çözüm süreciyle ancak dolaylı bağlantısı olabildiğini gördük. Neden? Çünkü Suriye’deki gelişmeler çok daha farklı, çok daha büyük, çok daha küresel… Hem jeopolitik ilişkilerin etrafında şekilleniyor hem de bölgedeki diplomatik matriks burada çok önemli hâle geliyor. Yani Türkiye’de, kuzeyde yürüyen sürecin buraya etkisi dolaylı oldu ve yakın zamanda artık o İran falan geçti. Suriye de geçti. Artık Türkiye’nin içi için bir ihtiyacı var bu sürece. Burada ilginç bir durum da bu Saraçhane’yle, İmamoğlu operasyonuyla başlayan yeni dönem bu sürecin dayanıklılığını, ömrünü de ve rejimin bu sürece bağlılığını da arttırdı. Rejim tarafının manevra alanları iyice azalıyor, sıkışıyor ve Kürt hareketini de Kürt kamuoyunu da tümden karşıya alacak bir hamleyi yapması şu anda hiç gerçekçi değil. Bence böyle bir de ilginç tablo oluştu.
Barış ve demokrasi Kürtler için ekmek ve su gibi
– Bu sürecin Türkiye’nin iç ihtiyacından kaynaklı olduğunu belirttiniz. Saraçhane’deki gelişmelerle ilişkisini kurmuşken sizin de görüşleriniz arasında şu yer alıyor: Erdoğan’ın hedeflerinden biri aslında DEM’i muhalefetten koparmak, kendi istediği forma sokmak. Erdoğan bunu başarabilir mi? Bu ‘süreç’ ve Saraçhane protestolarının yarattığı basıncın etkisindeki DEM Parti bu zorluğu nasıl aşabilir?
Dem Parti nasıl aşabilir? Gerçekten zor bir soru. Şu anda DEM siyasetçisi olmayı istemezdim. Bunu kötülemek için söylemiyorum. Çok zor bir pozisyondalar. Sorunun birinci kısmına gelirsem: Evet, ben buna içeride ve dışarıda Kürt hareketini rejim çizgisine getirme fantezisi diyorum ve bunu rejim çizgisine getiremese de fantezi diyorum. Bu rejim açısından fantezi. Çünkü bunun ne dışarıda diplomatik ve jeopolitik imkânları vardı ne de içeride tabanla ilgili bir şeyi vardı. Bugün bunun olmasının şartı yok. Türkiye’de DEM Parti’ye oy veren kesimler -bütün araştırmalarda çıktı- daha yüksek oranda bir Erdoğan karşıtlığı gösteriyor. DEM Parti bunu istiyor demiyorum. Yanlış anlaşılmasın ama DEM siyasetçileri gerçekten bu yönde uğraşsalar ve tabanlarını oraya taşımak isteseler bile bu olmayacak şey. Bunun karşılığı yok. Bir de Kürtler içerisinde sosyolojik bir çeşitlenme var. Kürtler için iki şey de ekmek, su gibi. Barış da ekmek, su gibi; demokrasi talebi de ekmek, su gibi. Ne birinden ne diğerinden vazgeçer. Bunun Kürt siyasetçiler de Türkiye kamuoyundaki bütün taraflar da farkında olmalı. Bence bu ikisi için de mücadele sürecek. Bu yeni süreçten rejimin ne istediği, neyi umduğu bir şey ama sonuçlarının ne olacağı apayrı bir şey olacak muhtemelen ve ben en nihayetinde Kürtlerin hem Ortadoğu’da hem Türkiye’de çok daha büyük kazanımlarla çıkacağını düşünüyorum. Hani bu Kürt siyasetinin her zaman her yaptığının doğru olduğunu düşündüğüm anlamına gelmiyor. Kısaca gelişmeler Kürtler lehine. İki açıdan diyorum. Yani Kürtlerin hem idari veya statü sahibi olmalarıyla hem de daha demokratik ortamlarda yaşamlarını sürdürmesiyle ilgili.