DOSYA: KÜRT SEKÜLERLEŞMESİ

YUSUF EKİNCİ, CUMA ÇİÇEK, YUSUF KARADAŞ

Dosya sayfalarımızda önemli bir tartışmaya yer veriyoruz. Ge­nellikle siyasetin konusu olup siyasal denklemler içerisindeki yeri ve pozisyonuyla gündem edilen Kürtlerin yaşadıkları sos­yo-kültürel süreci konu ediyoruz. Bunu yaparken, yayınlanmış çok değerli bir çalışma, Yusuf Ekinci’nin ‘Kürt Sekülerleşmesi/ Kürt Solu ve Kuşakların Dönüşümü’ kitabı hareket noktamız oldu. Yılları bulan mücadele süreci içerisindeki Kürt toplu­munun geçirdiği sosyo-kültürel değişimlerin, öncelikli olarak sekülerleşme boyutuyla ele alındığı tartışmada, sınıfsal yarıl­malar ve siyasete yansımaları da konu ediliyor. Söz konusu kitabın ortaya çıkardığı sonuçları tartışıp derinleştirmek birçok açıdan önemli. Hem Kürt toplumu bakımından, hem de Türkiye ve bütün bölgenin siyasi dizaynında hangi güçlerin, hangi de­ğerler üzerinden kimlerle birlikte ya da kimlere karşı olduğunu/ olabileceğini görebilmek açısından da gerekli. Kitabıyla böyle bir tartışmaya vesile olup zemin sunduğu için Yusuf Ekinci’ye, değerlendirmeleri ile katkı sunan Cuma Çiçek’e ve tartışmanın moderatörlüğünü yapan Yusuf Karadaş’a teşekkür ediyoruz…

Yusuf Karadaş: Şöyle başlayalım. Kürtler hem ülkede, hem bölge siyasetinde yürütülen tartışmalarda göz ardı edilmeyen bir güç durumunda. Elbette Kürtleri böyle göz ardı edilmeyen bir güç haline getiren, yani bütün bu siyasi denklemlerde herkesin tartışma konusu yapmasına neden olan şey Kürtlerin ulusal demokratik talepleri etrafındaki örgütlülüğü ve mücadelesi. Bu konuda çokça değerlendirmeler yapıldı, yapılıyor. Ama bu mücadele sürecinin Kürtlerin içsel dinamiklerinde, onların sosyo-kültürel, sosyo-politik yapılarında yarattığı değişim kısmı çok tartışılmıyor. Bugün bu eksende bir tartışma yapacağız.

Geçtiğimiz günlerde Yusuf Ekinci’nin önemli bir çalışması yayınlandı, İletişim Yayınları’ndan. Kürt Sekülerleşmesi kitabı Kürt solu, Kürt siyasal mücadelesi ve kuşakların sekülerleşme yönündeki dönüşümü üzerine önemli bir çalışma bu. Mücadele sürecinin, siyasallaşmanın Kürtlerde yarattığı değişim ve dönüşümü ortaya koyması bakımından önemli ve değerli. Hem Yusuf Ekinci ile hem de yine bu alandaki çalışmalarından bildiğimiz Cuma Çiçek hocamızla bu konuda, bu dönüşüm sürecine dair bir tartışma yürütmeye çalışacağız.

Yayınlanan çalışması için ilk sözü Yusuf Ekinci’ye bırakmak üzere şöyle bir giriş yapmış olayım ben. Kürt siyasetinin, ulusal demokratik mücadelenin kuşaklarda yarattığı sekülerleşmeye dair, özellikle Sünni-Şafi bir nüfus çoğunluğunun olduğu, aynı zamanda Kürt siyasetinin de merkezi pozisyonunda sayılan Diyarbakır sahasında bir çalışma yürüttünüz. Ve bu çalışma aslında Kürtlerin daha çok muhafazakâr ve mütedeyyin bir ulus olduğuna dair ön kabulü tartışmalı hale getiren, en azından bundan başka türlü sonuçlar çıkarmaya yol açacak bir dönüşüm süreci içinde olduklarını ortaya koyan bir çalışma oldu. Bu bağlamda, çalışmanızın ortaya çıkardığı sonuçlardan başlasak…

Sekülerleşmenin özgün dinamikleri

Yusuf Ekinci: Öncelikle çalışmaya beni iten bazı temel gözlemlerim vardı. Esasında bu meseleyle ilgili herkesin konuştuğu bir şeyler… Tartışılan, konuşulan, bazılarının endişeyle takip ettiği, bazılarının Kürt toplumunun geleceği için bir ilerleme ve gelişme olarak gördüğü bu değişim sürecini bir sosyal bilimci olarak doktora tezine dönüştürmemin nedenleri vardı elbette. Kürt toplumunun bir mensubu olmam ve bu toplumun sosyolojisine ilgi duyuyor olmam bu araştırmanın temel motivasyonlarından biriydi. Öte yandan Kürt toplumunda yaşanan değişimler ve bu değişimlerin kuşaklar üzerindeki görünür tezahürleri öteden beri dikkatimi çeken bir meseleydi. Gerçekten de Kürt toplumunda yaşanan değişimler dikkat çekici bazı özgün dinamiklere dayanıyordu. Bu gözlemleri doğrulayan iki araştırmadan söz edeceğim. Bu araştırma sonuçları, Kürt toplumunda yaşanan değişimin kendine özgülüğüne dair ikna edici veriler ortaya koyuyor. İlki KONDA’nın 2018’de yayınlanan Seçmen Kümeleri araştırması. Bu araştırmanın sonuçlarına göre, Türkiye’de tüm seçmenler içerisinde ateist/deist/agnostik oranı yüzde 3 iken, HDP seçmenleri arasında bu oran yüzde 11 kadar. Yine Rawest Araştırma’nın Kürt Gençler ’20 başlıklı araştırmasına göre, tüm genç Kürtler içerisinde ateist/deist/agnostik oranı yüzde 17 kadar. HDP seçmeni Kürt gençler özelinde bu oran yüzde 26’ya çıkıyor. Tüm bu veriler Kürt toplumunda sekülerleşme yönünde yoğun bir değişimin yaşandığını ve Kürt toplumunda yaşanan değişimlerin bazı özgün dinamiklere dayandığını gösteriyor. Bu özgün dinamiğin ise Kürt sol hareketi olduğu anlaşılıyor. Araştırmanın temel motivasyonu ve sorusu da bu bağlama dayanıyor: Modernleşen tüm toplumlarda sekülerleşme yaşanıyor, ancak Kürt toplumunda etkili olan sekülerleşme sürecine damgasını vuran özgün dinamik, Kürt sol hareketinin genç kuşakları ebeveynlerinden belirgin bir biçimde farklılaştıran etkisi. Bu açıdan Kürt gençlerinin değişimini Diyarbakır’a odaklanarak, Diyarbakır’da Kürt sol hareketine yakın gençlerle ve onların ebeveynleriyle derinlemesine görüşmeler yaparak kıyaslama imkânı yakaladım.

Elbette sekülerleşme kavramı sadece ateist, deist ve agnostik gibi kategorileri kapsamıyor, daha farklı dindarlık biçimleri de bu kavramın ifade ettiği çerçeveye dahil. Yani bir insan hem dindar olup hem seküler olabilir ve bu bağlam göz önünde bulundurulduğunda Kürt toplumunda sekülerleşme oranının çok daha yüksek olduğunu söylemek mümkün. Nihayetinde sekülerleşme belirli bir toplumda ya da bireyin yaşamında belirli bir zaman diliminde dinin ve doğaüstü öğretilerin popülaritesini kaybetme sürecini ifade ediyor. Bu süreci anlamak içinse bugünle geçmişi kıyaslamak gerekiyor. Ben çalışmamda bu metodu, gençleri ebeveynleriyle kıyaslamak suretiyle anlamaya çalıştım. Ortaya çıkan sonuçlar gerçekten de gençler ve ebeveynleri arasında yer yer bir uçuruma işaret ediyor. Genç kuşaklar, hem din ve geleneksel kültüre yaklaşımda hem de kılık kıyafet, toplumsal cinsiyet gibi meselelere yaklaşımda sekülerleşiyor. Diğer bir ifadeyle doğaüstü öğretilerin belirleyici gücü ebeveynlere kıyasla gençlerin gündelik pratik ve alışkanlıklarında daha az belirleyici. Diğer taraftan -belki sonraki sorularla da genişletiriz- saha verilerinin ortaya koyduğu üzere, Kürt gençlerin sekülerleşmesinde “tepkisel” bazı dinamikler de etkili. Dinin negatif temsillerinin gençleri dinden soğutan etkisinden söz ediyorum. Türkiye’de 20 yıldır iktidar olan ve devleti yöneten Müslümanlar, iktidarın imkânlarına sahip olan cemaatler ve tarikatlar, din adamlarının statüko yanlısı tutumları, Kürt toplumunun iç dinamikleriyle ilgili olarak Hizbullah deneyimi, Hizbullah’ın şiddet hafızası, bununla beraber 2010’lardan sonra IŞİD deneyiminin Kürt hareketiyle savaş halinde olması gibi faktörler Kürt gençlerinde “Bunlar Müslümansa ben değilim” gibi reaksiyoner bir tutumu ortaya çıkardı. Ancak özetlemek gerekirse, araştırmanın temel sorusu ve odağı Kürt sol hareketinin 1990’lardan sonra toplumsal etki alanını genişletmesi anlamında hegemonik bir güç haline gelmesi, legal alanda ve sivil toplum örgütleri üzerinden genç kuşakların siyasallaşmasında ve dolayısıyla sekülerleşmesinde belirleyici bir aktör konumuna yükselmesiydi.

Yusuf Karadaş: Sizinle devam etsek Cuma hocam… Sizin de kitapta yer verilen Kürtlerin sosyo-politik dönüşümüne dair önemli çalışmalarınız var. Dolayısıyla bu çalışma aslında sizin de çeşitli yönlerden işaret ettiğiniz dönüşüm sürecinin bir noktasına -sekülerleşme- odaklanıyor. Bu odaklanılan nokta üzerinden çıkan sonuçları siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani kendi çalışmalarınızla beraber tartışmak gerekirse, ne dersiniz?

Cuma Çiçek: Ben önce Yusuf Ekinci hocayı tebrik ederek başlamak isterim. Hakikaten çalışılmayan bir alanda, üzerinde konuştuğumuz ama çok da derinlemesine ele almadığımız bir meselede iyi bir pencere açtı doktora teziyle. Umarım bu tartışmalar devam eder. Zira bunun güncel bir anlamı da var. Türkiye şu an güncel anlamda da bir seküler dönüşüm süreci içerisinde. Kürt coğrafyasından öteye genelde de bir seküler milliyetçi dönüşüm süreci var biraz, İYİ Parti ve CHP’de temsilini bulan. Burada belki Yusuf hocanın bahsettiği sol karakterin yanında, ben birkaç şey daha ilave edeceğim. Kürt hareketi zaten ulusal kurtuluşçu bir hareket olarak ortaya çıktı. Solda olmayan ulusal kurtuluşçu hareketler de seküler hareketler. Dolayısıyla Kürt hareketinin sekülerlik niteliği solculuğundan gelmiyor tek başına. Esasında bir ulusal hareket olmasından geliyor. Çünkü son kertede ulusal kurtuluş dediğimiz şey, bir topluluğun bir yaratıcıyla kurduğu ilişkiyi ya da onunla kurduğu ilişki üzerinden bir eşitlik tahayyülü yerine, bir ulusun bileşenleri olarak eşit vatandaşlar, aynı kimliğe ait vatandaşlar kurgusuna dayanır ve esasında seküler hareketlerdir ulusal kurtuluş hareketleri.

İkinci olarak, Kürt hareketi zaten özellikle 1990’lı yıllardan itibaren kitleselleşince daha operasyonel düzeyde de sekülerleşmek zorunda kaldı. Bir yandan Kürdistan İslami Birliği’ni, bir yandan Kürdistan Alevi Birliği’ni, bir yandan da Êzîdîler Birliği’ni kurdu. Yani cepheyi genişletmek, çok daha fazla insanı harekete katmak babında, aynı anda birden fazla dini cemaate hitap etme gereği duydu. Ve bunlar arasında bir denklik kurdu. Dolayısıyla Kürt hareketinin bence bu seküler karakterinin ana dinamiğini solculuğundan ziyade ulusal kurtuluşçu niteliği oluşturuyor. Ama solculuk da en az bunun kadar önemli. Son kertede Türkiye solu içerisinde 1960’lı 70’li yıllarda sosyalize olmuş ve 70’li yıllarda yollarını ayırıp radikalleşen bir hareketten bahsediyoruz. Türkiye solunun dinle ilişkisi ve seküler karakteri Kürt hareketini çok belirleyen bir karakter. O günden bugüne sol kimliği hareketin hem ideolojik tutumunu hem toplumsal mobilizasyonunu hem de gövdesini yani kurumsal yapısını şekillendirdi. Ama 90’lı yılların farkı; 90’lı yıllarda Kürt hareketi kitleselleşti çok daha geniş kitlelere hitap etmeye başladı ve bu dönemde bence özellikle tabandan öğrenmeye başladı. Hem tabanını dönüştürdü hem de tabandan öğrenerek kendisi de dönüşmeye başladı.

Üçüncü bir mesele, yine 90’lı yıllara kadar giden toplumsal cinsiyet meselesi. Bu da aslında bir yönüyle sol kimliğin bir yansıması ama feminist olmayan sosyalist hareketler de var. Yani toplumsal cinsiyete kapalı olan, ama tamamıyla sol olan hareketler de var. Kürt hareketinin bir de toplumsal cinsiyet bağlamında bir kimliği var. Bana sorarsanız bunu tek başına sola indirgeme şansınız yok.  Sol kimliğiyle etkileşim halinde olan, bununla beraber işleyen ama bunun dışında da olan bir kimlik. HDP içerisinde İslami kimliğiyle olup ama feminist kimliğe, kadın özgürlüğüne, fırsat eşitliğine vurgu yapan, ilgi duyan, bundan dolayı hareket içerisinde yer alan çok fazla kadın da var. Dolayısıyla Kürt hareketinin bu yapısı seküler dinamiği güçlendiren bir şeye dönüştü. Ve hakikaten Türkiye ölçeğindeki genel geçer dediğimiz seküler dalganın yanı sıra özgün bir kimlik oluşturdu. Şu an bu tabana da yayılmış durumda.

Son bir şey ekliyeyim bu konuda. Kürt hareketinin bölgesel niteliği de bence önemli. Sadece Türkiye’deki Kürt hareketi değil aslında Kürt hareketlerinin tamamı seküler hareketler. Yani ana akım hareketlere bakarsanız İran’da, Suriye’de, Irak ve Türkiye’de zaten aslında 1950’ler 60’lardan bu yana genel Kürt sahasına hâkim siyasetin bir seküler siyaset olduğunu söylemek gerekiyor. Tek başına Türkiye ile sınırlı bir mesele değil. Irak’taki ana akım siyaset de yani KDP ve YNK de seküler hareketler. Ya da İran’daki Komela örgütü, İran KDP’si bunlar seküler hareketler. Suriye KDP’si, Demokratik Birlik Partisi bunların tamamı seküler hareketler. Bu bölgede bir özgün dinamik olarak okunabilir.

Genç kuşaklar sekülerleşmeye daha açık

Yusuf Karadaş: Cuma hocam, ifade ettiğiniz gibi uluslaşma sürecinin kendisi sekülerleştirici dönüşüm yaratan bir etkiye sahip. Herhalde bu konuda hemfikiriz. Ama esas olarak Kürt siyasetinin sol karakteri onun daha evrenselci yanının ortaya çıkmasını da sağladı. Siz de ifade ettiniz: Özellikle toplumsal cinsiyet meselesine, emek alanına ya da çeşitli alanlara bakışı etkiledi bu. Kürtlerin seküler eksende hareketler ortaya koymuş olmaları, diğer uluslarla demokratik gelecek kurmalarında tek ortak payda değil belki ama ortak payda oluşturucu bir özelliğe sahip. Bunu Rojava’da özellikle 2012’den sonra gördük. IŞİD saldırganlığı karşısında farklı milliyet ve inançlardan insanları bir araya getirebildiğini gördük.

Yusuf Hocam, Cuma Çiçek’in de dikkat çektiği noktalarla bağlantılı olarak eski kuşakların daha millici, sekülerleşmiş, yeni kuşakların ise daha evrenselci bir tutum içinde olduğunu sizin çalışmanızda da gördük. Buna dair ne dersiniz?

Yusuf Ekinci: Evet, iki kuşak arasındaki tutum farkı çok net bir olgu olarak ortaya çıktı. Hatta bir alt başlığa da yansımıştı: Hem dindar hem Kürt soluna yakın olmak. Ebeveynler kuşağının içinde sosyalleştiği ortam daha çok Kürt geleneksel dindarlığının, Kürt geleneğinin damgasını vurduğu bir kır toplumu idi. Tezin bir yerinde Karl Mannheim’a atıfta bulunuyorum. Onun kullandığı çerçeveyi kullanıyorum. Gençler ve ebeveynler arasındaki sosyalizasyon farkıyla, gençlerin zihinsel çerçevelerinin esnek, ebeveynlerin zihinsel çerçevesinin daha katılaşmış olduğuyla ilgili bir ayrımdı bu. Ebeveynler kuşağı daha geleneksel bir kuşağa ve sosyalleşme kültürüne mensup olduğu için zihinsel çerçevelerinin şekillenmiş olduğu bir dönemde Kürt solu ile karşılaşıyorlar. Örneğin toplumsal cinsiyet ve LGBTİ meseleleri onların gündemine sonradan dahil olan meseleler ve bu nedenle bu konuları içselleştirmekte gençlere kıyasla zorluk yaşıyorlar. Ancak gençler, bahsi geçen zihinsel algı ve çerçeveleri esnek ve yeni durumlara ayak uydurmaya daha müsait olduğundan, Kürt solunun sosyalizasyonunun etkisine daha açıklar. Bu açıdan sosyalleşme ve siyasallaşma sürecinde, bunun bir tezahürü olarak sekülerleşme sürecinde farklı kuşaklarda farklı tutumlar söz konusu olabiliyor. Ebeveynler kuşağında, özellikle yaşlı ebeveynlerde ya acılı bir deneyim yaşadığı için, ya işte çocuğu işkenceye maruz kaldığı için veya öldürüldüğü için, ya da dağda ise çocuğu, acının sosyalleştirici etkisiyle, daha doğrusu acının politizasyonu etkisiyle Kürt soluna yakınlaşma, Kürt solunun kurumları içerisinde yer alma, bu hareketi kendi hareketi olarak görme durumuna tanıklık ediyoruz. Örneğin birçok ebeveynden –genç kuşaktan ziyade- şunu duyuyorum: “Kendimize oy veriyoruz”. Kürt sol hareketinin legal partilerine oy vermeyi kendine oy vermek olarak tarif ediyorlar. Ebeveynlerin çoğu dindarlıklarını koruyorlar ve Kürt sol hareketinin seküler paradigmasını bu harekete yakınlaşmaya bir engel olarak görmüyorlar. Ama genç kuşaklar sosyalizasyon sürecinde -Gramsciyen tabirle- Kürt sol hareketinin hegemonik bir güce sahip olduğu bir yapıyla temas ettiklerinde, hareketin seküler paradigma ve ideolojisini benimsemeye ve sekülerleşmeye daha açık pozisyondalar. Elbette istisnalar var ama genel manzara bu yönde.

Kürt hareketi ve çatışmalı dönüşüm

Yusuf Karadaş: Yusuf Ekinci, çalışmasında Kürt hareketinin 1990’lardan bugüne kadar din karşısındaki tutumunu pragmatik bir tutum olarak belirtiyor. Cuma hocam, ulusal hareket olmasından kaynaklı olarak hareketin farklı inanç gruplarını bir potada bir araya getirmek üzere inanç birlikleri kurduğunu söylediniz. Siz Kürt hareketinin bu 30 yıllık dönüşümünü veya din karşısındaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cuma Çiçek: Bence 1990’lı yıllarda Kürt hareketi din meselesiyle mecburi bir yüzleşme yaşadı. Aslında 1990’lara kadar ana akım Kürt siyasetinin din okuması biraz Türkiye’deki ortodoks sol modeldi. İşte “Din gerici bir olgudur, tarih dışıdır ve sosyo-ekonomik gelişmeyle beraber zaman içerisinde ortadan kalkacak bir olgudur.” Algı buydu. Ama 1990’lı yıllarda Kürt hareketi hızlı bir şekilde kitleselleşti. Bu süreçte, bu kitlelerin dinle kurduğu ilişkiyi görmek zorunda kaldı, eski tutumunu sürdüremedi. Örneğin ilk silahlı kadın militanlar köylere gittikleri zaman başörtüsü takıyorlardı. Zamanla o başörtüsünü çıkardılar. Ya da işte HDP siyaseti içerisinde de giyim kuşamdan tutun da kadınların konumuna ilişkin birçok mesele de zaman içerisinde değişti. Kitleselleşmeyle beraber hareket, dini grupların kimliklerine karşı daha duyarlı bir pozisyon almaya başladı. Biraz kendi sol kimliğiyle uyumlu bir din okuması yaptı. 1990’lı yıllarda İslam devrimci bir din olarak yeniden kodlandı. Ve o günden bugüne devam eden bir serüven var.

Bu mecburi yüzleşmeyle beraber pragmatist bir ilişki geliştirdi Kürt hareketi, daha çok cepheyi genişletmek amacıyla. Yusuf hocanın az önce söylediklerine bir katkı yapayım. Aslında kuşakların din algısı dönüşüyor. Gençlerde belki bu çok daha radikal, çok daha seküler bir dalga ama bir 50-60 yaşındaki Kürt annesinin algısı da değişti bu dönem içerisinde. Oradaki İslam algısının dönüştüğünü not etmek gerekir. Ya da örneğin bu insanlar dindarlar ama siyasal rejimi dine dayandırma konusunda bence bu taban geçmişte de sekülerdi. Kürt hareketinin tabanı bir şeriat rejimini desteklemedi. Bu parantezi kapatayım. 1990’lardaki yüzleşmenin bence birinci özelliği, dediğim gibi, bir meydan okumaydı, mecburi bir karşılaşmaydı.

İkincisi de tam da bu mecburi karşılaşmadan kaynaklı biraz cepheyi genişletme ihtiyacıydı ve daha pragmatist bir ilişkiydi. Bu pragmatist ilişki hem tabanı, hem hareketi dönüştürdü ve bu dönüşüm bence devam ediyor. Bunu belki bir tür çatışmalı dönüşüm olarak tanımlamak lazım. Bence bütün bu tartışmayı yaratan aktör Öcalan’ın kendisi, tartışmaları açan aktör. Liderliği itibarıyla teorik olarak İslam ve sol arasındaki ilişkiyi barışık bir noktaya taşıdığı kanaatindeyim. Ama kurumsal gövde olarak 1990’ardaki pragmatist akım belli ölçülerde bence devam ediyor.

Son bir şey söyleyeyim. Kürt hareketi kendi tabanı dışında rakiplerinden de öğrenmek zorunda kaldı. Biri Hizbullah’tı. Bu hareket 1990’lı yıllarda PKK ile çatışma içerisinde ortaya çıktı. Ya da yakın zamanda bir IŞİD örneği var. Rojava’da ortaya çıktı ama bütün Kürdistan coğrafyasını etkileyen bir dinamiğe dönüştü. Bu da epeyce öğretici bir süreçti. Ama bundan da önemlisi, Ankara’dan da öğrendi. 2000’li yıllara kadar daha çok Kemalist karakterli bir devlet yapısıyla kavga eden, çatışan ya da barışmaya çalışan bir Kürt hareketi vardı. Ama 2005 sonrası AK Parti ile temas eden bir Kürt hareketi var. Artık esas meydan okuyucusu seküler bir hareket değil. AK Parti’nin 2007-2008 yılları itibarıyla devlet yönetimine hâkim olmasıyla birlikte hem Kürt Alevilerin hem Kürt İslamcıların pozisyonu değişti. Hatırlarsınız 1999’da çok daha seküler bir dille konuşan Öcalan, 2013-2015 Çözüm Süreci’nin sembolik başlama günü olan Newroz’da bir İslami birlik söylemi üzerinden süreci kurguladı. Bin yıllık İslam birliğinin bu meselede çözümleyici bir çerçeve olabileceğini iddia etti. Çünkü 99’da karşısında Kemalist bir devlet vardı, 2013’de AK Parti vardı. Dolayısıyla rakiplerinden de öğrendi Kürt hareketi. Kürt hareketinin tabanı da böyle öğrendi. Yusuf hocam birazdan belki o tepkisel sekülerlik meselesini biraz daha açar. Ama altını çizmek gerekir bu dönüşüm hâlâ çatışmalı bir dönüşüm. Kürt hareketi bu gerilimi kuşaklar bağlamında yaşıyor, kadın erkek ilişkisi bağlamında yaşıyor, kendi geçmişiyle bugünü arasında yaşıyor, hareketin kemik kitlesiyle yeni katılanlar arasında yaşıyor.

Dine ılımlı yaklaşım, sekülerleşmeye engel olmadı

Yusuf Karadaş: Kitapta da olduğu için değinmek gerek diye düşünüyorum. Pragmatik tutuma dair, işte diyelim ki sivil Cuma eylemleri ya da Kutlu Doğum etkinlikleri, Demokratik İslam Kongresi gibi örnekler… Cuma hocanın çok katmanlı ve kendi içinde çelişkili dönüşüm/öğrenme süreci diye tarif ettiği sürecin aslında zaman zaman karşıtını güçlendirdiğini de düşünüyorum. Mesela ‘Sivil Cuma’ eylemlerinin ben olabildiğince seküleştirleştirici bir rol oynadığını düşünüyorum. Devletin resmi din anlayışı karşısında kendi dilinde ve kendi istediği biçimde ibadet etmek bakımından bir itaatsizlik eylemiydi. Ki bu eylemlerin başındaki imamlar ya tutuklandı, ya yargılandı. Bu bile devletin bu hareket karşısındaki tutumunu görmek bakımından önemli. Ama öbür taraftan da mesela Kutlu Doğum örneği var. Hizbullah’ın mustazaflar adı altında yaptığı şeye karşın ‘Biz de yapalım. Onlara bırakmayalım. Ellerinden alalım’ anlayışının onların o zeminini genişletici, yaptıkları şeyi daha fazla meşrulaştırıcı sonuçlara yol açtığını o dönem Emek Partisi yöneticisi ve Evrensel Gazetesi yazarı olarak DTK’da yer alan biri olarak ben de arkadaşlarla tartışıyordum. Yani bu pragmatik ve kendi içinde çelişkili tutum zaman zaman kendi karşıtını güçlendiren ya da meşrulaştıran sonuçlara da yol açıyordu. Ama esas yönelimin Cuma hocanın işaret ettiği nokta olduğunu ben de kabul ediyorum. Belki bunlara ek olarak sizinle devam edebiliriz Yusuf hocam. Çalışmanın sonuçları üzerinden…

Yusuf Ekinci: Belki tekrar etmiş olacağım pek çok şeyi ama ben de bu konuda bir şeyler söylemek istiyorum. Cuma hocanın söylediklerine katılıyorum. Kitapta da belirttim bunu, Kürt hareketinin dine yönelik söz konusu değişimini temelde ben üç nedene dayandırıyorum. Cuma hoca da hepsini saydı neredeyse. İlk olarak, bence ortodoks Marksist-Leninist tezlerin gözden düşmesi etkili oldu bunda. Yani 1990’lardan itibaren, 1979’daki o kuruluş manifestosundaki İslam’ın “Truva atı” olduğu söylemi veya buna benzer rijit söylemler yumuşamaya başladı. Dine daha ılımlı yaklaşmayı sağlayan temel faktörlerden biri buydu. Diğer sebep, 1990’lardan bugüne devam eden, Cuma hocanın da belirttiği karşılıklı öğrenme süreciydi. Çünkü Kürt sahasında sadece Kürt sol hareketi yoktu. Aynı zamanda 1990’lı yıllarda Hizbullah hareketi güçlenmeye başlamıştı. Yine İslamcı Refah Partisi, Kürt bölgesinin o zaman neredeyse yarısından oy alıyordu, belediyeler kazanmaya başlamıştı Diyarbakır’da, Batman’da ve diğer şehirlerde. Bu açıdan bir yönüyle karşılıklı öğrenme süreci itibariyle pragmatik bir tutum takınmak durumunda kaldı Kürt sol hareketi. Ve evet, 28 Şubat’tan AKP’nin muktedir olmaya başladığı 2005’lere kadar, Öcalan’ın da partinin de söylemi temelde Kürt hareketinin bölgede laikliğin teminatı olduğu yönündeydi. Kemalist Cumhuriyet ile müzakereler yürütmek, gözetmek adına benimsendi bu politika. 2002’den itibaren, özellikle 2005’ten sonra AK Parti’nin iktidara yerleşmesi, yine Kürt bölgesinden oyların yarısını alan bir rakibe dönüşmesi, bahsi geçen ilişkiselliği yeniden üretti. Bu anlamıyla Kürt hareketinin pragmatik tutumu veya öğrenen tutumu bir yönüyle AK Parti karşısında o ilişkisellik üzerinden daha ılımlı bir din söylemine doğru değişimi üretti. Bir diğer sebep; yine Cuma hoca vurgulamıştı, 1989’dan itibaren örgüte yoğun bir katılımın olması. Örgütün aslında Kürt toplumunun gerçek muhafazakârlığı ile tanışmasıyla ilişkili bu. Kitleselleşme ile beraber Kürt toplumunun dindarlığıyla, muhafazakârlığıyla daha yakından tanışmaya başlaması temelde din karşıtı söylemlerin yumuşamaya başlamasına, dine daha ılımlı dille yaklaşılmasına yol açtı. Bu açıdan bu söylem Kürt hareketi kitleselleşmeye başladıkça sadece dine karşı değil feodalizme karşı söylemi de yumuşatmaya başladı. Çünkü ağalık, şeyhlik gibi kurumları da aslında feodalitenin bir Truva atı olarak görüyordu ve bu açıdan bu söylemler de yumuşamaya başladı. İşte Şeyh Said için Kemalizmin ezberleri zikredilirken geçmişte, artık onun Kürt tarihinde devrimci bir figür olarak görüldüğü bir döneme girildi. Bu açıdan değişim bu üç dinamik üzerinden ilerledi ama halen devam ediyor.

Son bir cümle ekleyeyim. Bu sözünü ettiğimiz tüm dönüşümlere rağmen -kitapta da vurguluyorum bunu- Kürt solunun dine dair bu ılımlı yaklaşımı ve söylemleri kuşaklar arasında sekülerleşme lehine yaşanan değişim ve dönüşüme engel değil. Sekülerleşme süreci hızla devam ediyor. Yani aktörlerin dine daha ılımlı yaklaşması sekülerleşme önünde engel değil.

Cuma Çiçek: Hatta onu hızlandırdığı bile söylenebilir.

Yusuf Karadaş: Şöyle devam edebiliriz. Kitapta, sözkonusu sekülerleşme sürecinin sol demokratik bir siyasal hareket etrafında yürümesinin Kürtlerde solun evrensel değerlerini sahiplenme bakımından da bir değişim yarattığına -en azından Türkiye’deki hareket bakımından- dair değerlendirmeler de var. Yapılan araştırmalarda Kürt coğrafyasının, Kürdistan’ın sosyo-ekonomik gelişmişlikte son sıralarda yer aldığına dair bir veri de bulunuyor. Devletin resmi istatistiklerinde de sık sık karşımıza çıkıyor bu. Şimdi, yaşanan siyasallaşmanın sol-demokratik çizgideki bir hareket etrafında şekillenmesinin ortaya çıkardığı iki önemli sonuçtan biri için Cuma hoca toplumsal cinsiyet demişti. Diğeri de emek alanına yaklaşımda da daha belirgin gözüküyor. Genç kuşakların, diğer kesimlere göre emek eksenli taleplere daha yatkın olduğu gerçeği var. Cuma hoca ile yine dilop için yaptığımız bir başka forumda Kürt hareketinde siyasi anlamdaki orta sınıflaşmanın emekçi tabanla kimi çelişkiler ortaya çıkardığına dair bir tartışma yürütmüştük. O daha farklı bir tartışma ama bu dönüşüm süreci halkın nasıl bir siyasi gelecek istediğine dair, kimlerle, nasıl bir gelecek kurmak istediğine dair bir sonuç da çıkarıyor ortaya. Emek alanındaki bu tutum ya da yaklaşım, daha eşitlikçi ve demokratik bir gelecek mücadelesinin bir parçası olma noktasında bir sonuç da çıkarmıyor mu? Siz ne düşünürsünüz bu konuda? Ulusal bir hareket olmanın getirdiği bazı sıkıntılar da var elbette kendi içinde. Kendi tanıklığım üzerinden de şöyle örnekler verebilirim. 2013’te mevsimlik tarım işçileri kurultayı düzenlemiştik Viranşehir’de. Orada büyük toprak sahiplerinin topraklarının yoksul köylüye dağıtılması gibi bir karar çıkmıştı. Ama 2014’te bir demokratik emek çalıştayı yapılmıştı Van’da. O çalıştayda, bu talepten vazgeçildi. Yani büyük toprak sahiplerini karşısına almayacak bir tutum takınıldı. Ulusal hareket olmanın getirdiği uzlaştırma çabasından… Ama bu çelişkili duruma rağmen, Kürt toplumunun yaşadığı dönüşümün siyasi sonuçları bakımından önemli olduğunu düşünüyorum. Siz nasıl değerlendirirsiniz bunu? Cuma hocam sizinle başlayabiliriz. Bunu şundan açtım: Sizin başta da söylediğiniz gibi, Türkiye’de işte 2023 seçim tartışmaları gündemde. Bugünkü iktidara milliyetçi/seküler bir muhalefetin alternatif olduğu bir tablo önümüzde duruyor. Böylesi bir tablo içinde bahsettiğimiz dönüşüm nereye varacak, nereye bağlanması gerektiği üzerine bir tartışma sürdürebiliriz.

Yerel iktidar deneyiminin sınıfsal karakteri

Cuma Çiçek: Ben Kürt hareketinin dönüşümüne biraz daha eleştirel yaklaşmak gerektiği kanaatindeyim. Kürt hareketinin solculaşmadığını, tam tersine soldan uzaklaştığını düşünen biriyim. Özellikle 1990’lı yıllardan bu yana… Aslında bizim ulusal kurtuluş söylemi, bir sol söylemdi. Çünkü ulusal kurtuluş dediğiniz sadece Kürtçeyi kurtarmak, Ehmedê Xanî okumak değildi. Kürdün kendi kaynaklarını yönettiği, kendi hayatını kurduğu bir kurtuluş söylemiydi. Çok büyük bir sınıfsal söylem içeriyordu. Örneğin 1980’li yıllardaki metinlere bakarsanız kimlik, etnisite, dil gibi kavramların çok fazla geçmediğini görürsünüz. Yani o ulusal kurtuluş dil, kimlik, etnisite üzerine kurulmazdı. Daha sınıfsal bir kurgu vardır. Esasında bir egemenlik talebiydi. Aynı zamanda ekonomik kaynakların egemenliği talebiydi esas olarak.

Ama 1990’lı yıllardan sonra benim görebildiğim kadarıyla Kürt hareketi popülist sol söyleme kaymaya başladı. Bu, kimlik siyaseti bağlamında özgürlükçü bir söylemdi. Ama özellikle sınıf bağlamında, sınıf siyaseti bağlamında daha liberal bir noktaya kaydı benim görebildiğim kadarıyla. Özellikle 1999 sonrasında belediyelerin elde edilmesiyle beraber Kürt hareketi sınıfsal açıdan da değişti. Zorunlu göçten sonra, belediyelerle birlikte 1990’lar ve 2000’li yıllarla birlikte Kürt hareketi, Kürt itirazı, Kürt sokağı üç temel dönüşüm yaşadı. Bunlardan birincisi, öncelikle kentleşti. İtiraz kırdan kente kaydı. İkincisi, legalleşti Kürt hareketi. Legal Kürt hareketinin genel Kürt hareketi içindeki ağırlığı arttı. Bunun tetikleyici aktörü belediyelerdi. Üçüncüsü ise kurumsallaştı. Yani ortak kuralların inşası bakımından… Formel yapılar bağlamında söylemiyorum bunu. Ama kentlerde gündelik hayatın yönetimine dair bir takım ortak kurallar inşa edilmeye başlandı ve tam da Yusuf Ekinci’nin bahsettiği o hegemonyasını genişletti. Ve Kürt hareketi bu kentleşme, legalleşme ve kurumsallaşma süreci sonrasında sınıfsal olarak kabaca bir alt sınıf hareketinden bir alt ve orta sınıfların koalisyon hareketine dönüştü. Ve özellikle legal siyaset içerisinde, yani partide, yerel yönetimlerde, sivil toplumda, buralarda orta sınıfların hakimiyeti biraz daha arttı açıkçası.

Kürt hareketi 1999’dan 2016’ya kadar devasa bir sermaye yönetti. Bunu hatırlamak lazım. Kentler dediğimiz alanlar bugün Türkiye sermayesinin asıl kaynaklarından olan imarı barındırır. İmar süreçlerinin tamamını Diyarbakır’da, Mardin’de, Batman’da, Van’da Kürt hareketi yönetti ve bu yönetim süreçlerine baktığımızda işin doğrusu kent yoksullarının çok da pay aldığını söyleyemeyiz. 2000 yılına kadar tüm bu mücadelenin yükünü taşımış, köyünden olmuş, evinden olmuş, çocuğunu kaybetmiş, kentlerin varoşlarına yerleşmek zorunda kalan bu insanlar, bu dönemde, bu yeni kaynak yönetiminden paylarını alamadılar. Kürtlerin yeni zenginleri türemeye başladı. Kürt şehirleri gettolaşmaya başladı. Bunun en bariz örneklerinden biri bugün Diyarbakır. Diyarbakır’ı altı-yedi katmanlı bir getto olarak okuyabilirsiniz. Çok detaya girmeyeyim. Bence özellikle genç kuşaktaki bu hali tek başına Kürt hareketinin ürettiği ve yaydığı bir söylem olarak görmemek lazım. Bütün bu dönüşüme bir tepki olarak da okumak gerekiyor. Ama öte yandan 17 yıllık bir yerel iktidar deneyimi var ve bu deneyim sınıfsal açıdan oldukça liberal bir deneyim. Çok da sol bir deneyim değil açıkçası. Ben kendi adıma baktığımda çok da sol bir deneyim görmüyorum.

Senin de bahsettiğin gibi Kürt coğrafyası zaten en yoksul bölge. Türkiye’nin en yoksul 20 ilinin 18’i Kürt illeri. Tarihsel olarak zaten bir yoksulluk var. Kürt toplumunun yüzde 80-90’ı zaten yoksul. Ekmek derdi her zaman vardı, bugün de var. İkincisi, bu hareketin tarihsel geleneği tam da buraya hitap eden bir gelenek ve bundan dolayı çoğu insan mobilize oldu, bu harekete dahil oldu. Üçüncüsü, 1990’dan sonra söylemsel düzeyde de olsa en azından bu sınıf siyaseti devam ettirildi. Ve dördüncüsü, bunun yanı sıra deneyim olarak bayağı bir liberal deneyim. Kaynak dağıtımında, yönetiminde hiç de eşitlikçi olmayan, hiç de yoksulları öncelemeyen bir deneyim ortaya çıktı. Bugün Diyarbakır’da gezdiğinizde büyük binalardaki isimler bellidir. Binaların tepelerinde belli başlı ailelerin isimlerini görürsünüz. Dolayısıyla bunu sadece ben görmüyorum. Bunu genç kuşaklar da görüyor. Belki bu tabloya beşinci bir şey eklemek gerekir. Diyarbakır’daki bu sınıfsal ayrışma bir yandan mekânsal gettolaşmaya varmışken -Van için de, Mardin için de geçerli- bir yandan da gündelik hayatta temaslar çok aktif. Yani bir ailenin bir üyesi Kayapınar’da yaşarken, bir üyesi Bağlar’da yaşıyor. Ama bayramda, seyranda, taziyede, düğünde bunlar bir araya geliyorlar. Bağlar’daki yoksul, Kayapınar’daki zenginliği de görebiliyor. Dolayısıyla bu bir sınıfsal öfke de yarattı. Ben bunun çok erken başladığı kanaatindeyim. Kürt hareketinin 1999’dan bu yana tabanında bir sınıfsal dönüşüm var, devasa bir kaynak yönetimi sürecine girdi Kürt hareketi ve benim görebildiğim bunu da yoksullar lehine yönetemedi. Dolayısıyla bahsettiğimiz sol damarı, Kürt hareketine rağmen yaşayan bir damar olarak da okuyabilirsiniz.

Yusuf Karadaş: Şöyle bir kısa ekleme yapayım hocam. Katılıyorum; ben siyasetin daha emek eksenli bir noktaya kaydığını düşünmüyorum. Yusuf hocanın çalışması üzerinden dönüşüm sürecini konuşurken genç kuşağın bu yöndeki eğiliminin daha görünür hale geldiğine dair bir şey var. Yani emek eksenli taleplerinin daha çok öne çıktığı… Eskiden ‘Ya emek meselesi sonranın meselesi, önce ulusal kurtuluşu sağlayalım’ gibi bir yaklaşım vardı. Ama mesela Sosyo-Politik Saha Araştırmaları Merkezi’nin Kürt kentlerinde yaptığı saha çalışmalarında son yıllarda önemli oranda halkın ekonomik ve sınıfsal taleplerinin daha görünür hale geldiği görülüyor. Bu tabi ulusal taleplerin geri plana itildiği anlamına gelmiyor ama sınıfsal taleplerin çok daha yakıcı hale geldiğine dair bir sonuç koyuyor ortaya. Bu dönüşüm, bu yeni kuşağı sınıfsal taleplere daha fazla yakınlaştırıyor. Yani bunlar yarının talepleri olmaktan çıkıp güncel mücadelenin talepleri haline geldi.

Cuma Çiçek: Birazcık da itirazım orada. Bunlar 1990 öncesinin talepleri idi. 1990’dan önce aslında bu talepler vardı. Orada belki 1999-2015 arası bir ara parantezden bahsetmek gerek.

Yusuf Karadaş: Ama hareket ve kitle tabanının tutumunu birbirinden ayırmak gerekiyor. Ben de bir örnek vereyim. Mesela Kırklar Dağı’nın yapılaşmaya açılması meselesini hatırlarsınız. DBP’li belediye tarafından gündeme getirilmişti. Buna en büyük tepkiyi yine Kürt hareketi içindeki gençler göstermişti. Siyaset ile kitle tabanı arasındaki uyumsuzluk bakımından çarpıcı bir örnekti.

Çalışmada daha belirgin bir unsur olarak yer alan toplumsal cinsiyet meselesi üzerinden tartışmayı sürdürelim. Şu bir realite; ikiniz de ifade ettiniz, aslında AKP iktidarı topluma muhafazakârlaşmayı dayatan, kadını ev içine hapseden bir siyasetle yürüdü. Söylemleri çok belirgin, tekrarlamaya gerek yok. Öte taraftan Kürt ulusal hareketi içinde kadınlar önemli bir aktör konumundalar. Hareketin önemli taşıyıcı unsurlarından biri. Belki bu kimlikleri dolayısıyla Türkiye’de iktidarın en çok düşmanlık güttüğü kesimlerin başında geliyorlar. Yani kadın düşmanlığı baki ama özellikle Kürt siyasetçi kadınlara özel bir düşmanlık var. Uluslaşma-sekülerleşme ve toplumsal cinsiyet meseleleri birbirlerini etkileyerek yürüyor. Belki öyle bir şeyden de bahsedebiliriz. Yusuf hocam sözü sana verelim, kendi çalışman üzerinden. Özellikle toplumsal cinsiyet bakımından bu dönüşüm süreci kuşaklar arasında nasıl bir ayırım ortaya çıkarıyor?

Sekülerleşme ve toplumsal cinsiyet bilinci

Yusuf Ekinci: Öncelikle Martin von Bruinessen’in bir sözünü alıntılayacağım. Mealen şöyle idi: Kürt toplumu bilinen tüm tarihi boyunca ataerkil bir toplumdur. Yüzyıllardır süren böylesi bir erkek egemen geleneğin son otuz yılda -Hareketin kitleselleştiği dönemle ele alırsak- hızlı bir şekilde çözülmeye uğradığını görebiliyoruz. Bu aslında muazzam bir değişim. Çünkü tarihsel olarak eğer gerçekten Bruinessen’in dediği doğruysa -ki halen ataerkil öğeler baskın olsa da- Kürt toplumunda genel modernleşme süreçlerinin ve Kürt hareketinin toplumsal cinsiyetle ilgili söylem ve politikalarının meydana getirdiği dönüşüm tarihi bir anlam kazanıyor.

Temelde kadın politikaları, Kürt hareketi içerisinde kadın eşitliği söylemi “demokratik, ekolojik ve cinsiyet özgürlükçü” olarak anılan üç ayaklı paradigmanın en önemli ayaklarından biri. Kadın politikalarının siyasal alanda pratikte de karşılığı gözle görülür düzeyde. Özellikle 1999’dan itibaren legal siyaset üzerinden kadın görünürlüğünün artması veya kadın kotasının partideki dağılımı, yerel yönetimlere bağlı kadın eğitim birimleri, kadın dernekleri, kooperatifler ve 8 Mart kutlamalarının meydana getirdiği değişimler kadının bir aktör olarak kamusal alanda yer almasını sağladı. Bunun elbette Kürt solu lehine siyasallaşan genç kuşaklar üzerinde de gözle görülür bir etkisi var. Bu, hem söylem düzeyinde hem de pratikte gençlerde daha belirgin. Ebeveynlerde de söylem düzeyinde kadın-erkek eşitliği ile ilgili çok şey duyabiliyoruz ama kitapta belirttiğim bazı örneklerde de var,  ebeveynler bunu tam içselleştiremediği için değişim ve dönüşüm sürecinde çelişkili tutumlar alabiliyorlar. Temelde bu değişim-dönüşüm süreci sonucunda genç kuşaklar özellikle ebeveynlerine kıyasla kadın meselesine ve genel anlamda toplumsal cinsiyet meselesine daha eşitlikçi, özgürlükçü ve demokratik bir ilişki çerçevesinde yaklaşıyorlar. Bu sekülerleşmenin çok önemli bir dinamiği, Kürt gençleri özelinde. Bu açıdan genel modernleşme sürecinin yanında Kürt solunun paradigmasının önemli ayaklarından biri olması itibari ile toplumsal cinsiyet meselesini sekülerleşme bağlamında önemli bir değişim unsuru olarak görebiliriz.

Yusuf Karadaş: Cuma hocam, sizin tarif ettiğiniz çatışmalı dönüşüm süreci bakımından herhalde en çarpıcı noktalardan biri kadınların Kürt siyaseti ya da bu dönüşüm süreci içerisindeki pozisyonu. Ne dersiniz?

Cuma Çiçek: Kürt hareketi bence dine benzer bir biçimde bu sürece 1990’lı yılların başında girdi. Çok benzer dinamiklerle… Bir yandan işte kadın dilin, kültürün, Kürtlüğün taşıyıcısı bir aktör olarak kodlandı ama bir yandan da yeni modern ulusun, Kürt ulusunun inşasında bunu inşa eden aktör olarak çerçevelendi ve bu anlamda Kürt hareketi daha normatif bir yerden kadın meselesine yaklaştı. Ama bir yandan da cepheyi genişletme, daha fazla insanın toplumsal harekete katılması bağlamında oraya yatırım yaptı. Zaman içinde kadınlar daha çok Kürt ulusal kurtuluşu için açılmış bu sahayı genişlettiler, büyüttüler, çeşitlendirdiler ve bugün geldiğimiz nokta itibari ile Kürt hareketinin ana kurucu, ana belirleyici dinamiği haline geldiler. Bugün baktığımızda, Kürt hareketinin hem ideolojik politik kimliğinin inşasında hem kurumsal yapısının şekillenişinde hem de toplumsal mobilizasyon süreçlerinde Kürt kadın hareketi herhalde en güçlü bileşeni diyebiliriz. Bu devasa bir dönüşüm süreci ve bu dönüşüm süreci –Kitapta da birçok örnekle ifade ediliyor- çok da öyle yumuşak bir süreç olmadı. Kavgalarla, çatışmalarla, hem merkezde hem yerelde kadınların erkeklerle kavgasıyla, mücadelesiyle yürüyen bir süreç oldu. Ve bu kavga bence büyük oranda devam ediyor. Ama dediğim gibi, şu an kadın hareketi, bu hareketin sadece bir uzantısı, bir taşıyıcısı, bir temsilcisi değil, ondan öte bu hareketin kurucu bir aktörü. Hem söylemini inşa ediyor, hem kurumsal yapıları şekillendiriyor, hem sokaktaki mobilizasyonunu belirliyor. Bu derece önemli.

Hatta biraz daha öteye gideyim. 15 Temmuz sonrası Türkiye muhalefeti büyük oranda ezildi. Bu muhalefet içerisinde ayakta kalan herhalde en güçlü aktör feminist hareket, kadın hareketi ve bence bugünkü gücünün inşasında Kürt kadın hareketinin çok belirleyici bir katkısı var. Zira 1990’lı yıllarda feminist hareket Türkiye’de daha çok söylemsel düzeyde güçlüydü. Çok da kitle hareketi değildi. Kürt kadın hareketinin en büyük katkısı, Türkiye ölçeğindeki kadın hareketinin sokağa inmesini sağladı. Benim görebildiğim, Kürt kadınları bir yandan yerellik bağlamında Kürtlüklerinin mücadelesini yürütüyorlar ama bir yandan da evrensel bir iddia olarak toplumsal eşitlik bağlamında daha eşitlikçi bir toplum tahayyülü üzerinden bir mücadele yürütüyorlar ve bu anlamda Kürtlüğü aşmışlar diyebiliriz.

Seküler etkileşim ve AKP sonrası… 

Yusuf Karadaş: Güncel siyasi tartışmalara bağlayıp sonuçlandıralım istiyorum. Kürtlerin yaşadığı bu dönüşüm aslında yeni Kürt kuşaklarının nasıl bir yaşam veya siyasal sistem istediği konusunda da fikir veriyor. Bu bakımdan umut verici. Güncel siyasete bağlarken belki bu dönüşüm sürecinin sembolü diyebileceğimiz bir Selahattin Demirtaş gerçekliği var. Bu, eski kuşakların onu sevmediği anlamına gelmiyor ama dönüşümün sembolü olması bakımından onu ifade edebiliriz. Şimdi bir yandan Türkiye’de milliyetçi ve seküler çizgide duran bir burjuva muhalefet gerçeği var ve bunlar Erdoğan sonrasına talipler. Kürt hareketi ile de bir temas kurmaya çalışıyorlar. Bu bakımdan belki bu sekülerleşme, temas zeminini genişletici bir rol de oynayabilir. Ancak esas olan sorun şu: Kürtlerin ulusal hak eşitliği ve emek eksenli insanca yaşam taleplerini düşündüğümüzde mevcut restorasyoncu muhalif programın bu talepleri karşılamakta ciddi sınırlılıkları olduğu, olacağı aşikâr. Sekülerleşme sürecinin ortaya çıkardığı siyasi sonuçlar, hangi güçlerle beraber yürüneceği sorusuna cevap verme bakımından da kimi ipuçları sunuyor. Bunu da konuşalım. Cuma hocam senden başlayalım. Son sözü de saha çalışmasını yürütüp bu değerli kitabı bize kazandıran Yusuf Ekinci’ye bırakalım.

Cuma Çiçek: Benim görebildiğim Türkiye’nin batı yakası seküler milliyetçi bir dönüşüm süreci içerisinde. Yusuf hocam bunu tepkisel sekülerleşme diye iyi formüle etmiş. Kürt sokağı için de yaşanan bir dönüşüm bu, Türkiye sokağının genelinde de… 2013-2015’te bin yıllık İslami birlik üzerinden Türkiye, Kürt meselesinin çözümünü konuşuyordu. Ama şimdi devasa bir sekülerleşme dalgası var. Ben kendi adıma cumhuriyetin başında biraz zorla, devletin baskıcı aygıtlarıyla yapılan birinci sekülerleşme dalgasına, ikinci bir sekülerleşme dalgasının eşlik edeceğini düşünüyorum AK Parti sonrasında. Ama bu geçmişten farklı olarak zora değil, toplumsal rızaya dayalı olacak. Şu an buna aday müstakbel iktidar bloğu da CHP-İYİ Parti’nin liderlik etmiş olduğu blok.

Bu blok sekülerlik üzerinden Kürt hareketi ile bir temas kurabilir. Çünkü hem Türkiye’deki Kürt hareketi seküler bir hareket, hem de İran’da, Suriye’de ve Irak’taki Kürt hareketleri seküler. Ama öte yandan sekülerliğin kurabileceği bu köprünün karşısında milliyetçi bir blokaj var. Bunu aşabilirler mi? İşin doğrusu bilemiyorum. Esas olarak dindar muhafazakâr sağcı hegemonik bir siyasetin liderliğinden muhtemelen seküler muhafazakâr sağcı hegemonik bir siyasetin liderliğine geçecek Türkiye. Kürtler de muhtemelen bunun dışında kalacaklar gibi görünüyor. Bugün Kürt meselesinin bölgesel tablosuna baktığımızda da iki tane Arap modeli var; biri Irak’ta gelişen, diğeri Suriye’de inşası devam eden. Bu ikisinin de temel dayanak noktası bölgesel ölçekte Kürtlerle Araplar arasında seküler bir ittifak. Özellikle küresel aktörlerin de bu alana yatırımı var. Bütün bu tablo içerisinde muhalefetin Kürt siyasetini içermesi için seküler bir damar, bir köprü var. Ama bu seküler damarın işlevselliği milliyetçi damarın biraz gevşemesine bağlı olarak şekillenecek. Ben Kürt hareketinin Demirtaş şahsında bu esnemeyi gösterdiğini düşünüyorum. Ama bunun Ankara’da bir alıcısı var mı? Henüz çıkmadı. Bundan sonra çıkar mı? Göreceğiz.

Yusuf Ekinci: 2023 sonrası pek çok şeye gebe ama az çok öngörülebilir bugünden. Muhtemelen AK Parti’nin yerini seküler-milliyetçi partiler alacak. Bu değişimin Kürt siyasi hareketinin politik söylemindeki dini tonajı zayıflatma ihtimali var. Aslında 1990’lardan bu yana Kürt hareketinin dine yaklaşımını biraz da rakipleri belirliyor. Yukarıda da belirttiğim gibi 1990’larda dindar ve İslamcı Hizbullah ve Refah Partisi’nin Kürt bölgesinde etkili olmasıyla birlikte Kürt solunun dini söylemi de ılımlılaşmaya başlamıştı. Seküler Kemalistlerin muktedir olduğu 28 Şubat sonrasında laiklik ve seküler ortaklık söylemi ön plana çıkmış ve AK Parti’nin iktidarını pekiştirmeye başlamasıyla dine yaklaşım yeniden ılımlı ve pragmatik bir tutum olarak kendini gösterdi. 2023 seçimlerinden sonra CHP gibi seküler aktörlerin iktidar olacağı bir atmosferde, Kürt solunun dini politik söylemi bir aracı olarak kullanma pratiği muhtemelen zayıflayacaktır. Böyle bir durumda dine ılımlı yaklaşımda pek bir değişiklik olmayacaktır muhtemelen ama “bin yıllık İslam kardeşliği söylemi” yerine muhtemelen “seküler ortaklık” üzerinden bir barış arayışına girişilecektir. Bu açıdan CHP ile kurulacak bir ortaklık daha mümkün görünüyor yakın gelecekte ama bunun en büyük bariyeri iktidarın ortağı olacağı tahmin edilen İYİ Parti olacaktır. Ayrıca muhtemel seküler iktidarda, tepkisel sekülerleşme eğilimi de zayıflayacaktır. Zira yirmi yıldır devam eden dinin iktidarla imtihanının ve “din-statüko” ilişkisinin meydana getirdiği “dinden soğuma” eğilimi, dinin görünür bir araç olarak kullanılmadığı iktidar döneminde etkisini yitirecektir. Ama Kürt toplumunda tepkisel sekülerleşmenin kaderi devletten ziyade Hizbullah ve IŞİD gibi aktörlerle yaşanacak gerilime bağlı olacak muhtemelen.

(Deşifrasyon: Rojda Kızgın, Reşo Ronahî)