TARIK ZİYA EKİNCİ – ERDOĞAN AYDIN
Tarık Ziya Ekinci… Bilge bir Kürt aydını… Lice’de başlayıp hekimlikten siyasete, sürgünden hapisliğe, örgütçülükten yazarlığa… hayatın birçok boyutuyla hemhal olmuş bir asıra yaklaşan müthiş yaşam serüveni… Sadece bir insanın yaşamı değil bu, bir tanıklık… Neredeyse Cumhuriyetle yaşıt Tarık Ziya Ekinci, Cumhuriyet döneminin bütün zamanlarına tanıklık etmiş, çoğu zaman mağduru, sanığı olmuş ve ‘Kürt aydını’ sıfatını siyasi kutupların ‘payesi’ olarak değil, adanmış bir hayatla hak etmiş bir büyük dava insanıdır.
Kürtlerin yaşayan bilgesi Ekinci, 1940’lar ve 1950’lerin suskun atmosferinden geçerek, ‘Kürt uyanışı’ veya ‘Kürt aydınlanması’ denebilecek 1960’lar sonrasının tam ortasında yer aldı.
18 Şubat’taki doğum yıldönümü vesilesiyle kendisine ithaf ettiğimiz dergimizin bu sayısının dosya sayfalarını Tarık Ziya Ekinci’yle yaptığımız söyleşiye ayırıyoruz. Değerli aydınımız Erdoğan Aydın’ın yaptığı uzun söyleşide, ağırlıklı olarak Kürt sorununun temelleri ve tarihsel süreç içerisinde Kürtlerin pozisyonu üzerinde duruldu. Devletleşememe ve uluslaşma tartışmalarından güncel duruma, bugünkü sosyal-kültürel ilişkiler açısından Kürtlerin konumuna dair derinlikli ipuçları yakalayabileceğimiz söyleşi için bizi kırmayıp evinde kabul eden Tarık Ziya Ekinci’ye (ve elbette nazik konukseverliğinden dolayı sevgili eşi Perihan Hanım’a) çok teşekkür ediyoruz.
Kıymet biçilmez varlığı hep daim olsun…
***
Erdoğan Aydın: Söyleşimizde, ağırlıklı olarak tarihsel süreç içerisinde Kürtlerin pozisyonuna dair konuşalım diyorum. Devletleşememe tartışmasından güncel duruma, çeşitli boyutlara değinelim. Devlete egemen güçler muvacehesinde ve Türkiye’deki bugünkü sosyal-kültürel ilişkiler açısından Kürtlerin konumu nedir? Kürtler kendini nasıl görüyor, Kürtleri nasıl görüyorlar? Ve elbette, Kürtlerin içinden çıkmış en değerli aydın ve siyasetçilerden biri olarak, tarihsel derinlikleri olan Kürt sorununun çözümüne ilişkin görüşleriniz çok önemli elbette.
Sorunun temelleriyle başlayalım isterseniz…
Tarık Ziya Ekinci: Kürt sorunu, asıl cumhuriyetin kuruluşu esnasında ortaya çıktı. Mustafa Kemal ve arkadaşlarının dünyadaki gelişmeleri, devletleşmeleri, dönemin faşist yönetimleriyle faşizan yönelimlerini taklit etmeleri ve Türkiye’nin çoğulcu etnik yapısı Kürt sorununu temelleyen etkenler olmuştur. 1923’e yani cumhuriyetin ilânına kadar geçen aşamada, diğer bir deyimle Kurtuluş savaşı yıllarında, çoğulcu bir anlayışı benimsemişlerdi. Türk milleti demiyorlar, Türkiye halkları, Türkiye milleti deyimini kullanıyorlardı ısrarla… Sivas kongresinden sonra (henüz TBMM kurulmadan) Kürtlerin, ittifak devletlerinin desteğiyle bağımsızlık talep edebileceği endişesi de taşıyorlardı. Ki o zaman İstanbul’daki Kürt Teali Cemiyeti’nin bazı öncüleri böyle bir çaba içindeydi.
Mustafa Kemal, Kürtlerin bağımsız devlet kurma arayışlarını görüyor ve onun önünü almak için, Türkiye’den, kurtuluş mücadelesinden, kuracağımız devletten bahsederken, bu hareketi onlarla birlikte yürütüğümüzü mutlaka söylemeliyiz diyor ve Kürtlerin “ırki haklarına” saygılı olacaklarını vurguluyordu.
Yine, 1920’de TBMM’de Türkçü bir üyenin “bu, Türk milletinin meclisidir” mealindeki konuşmasına cevaben şöyle diyor Mustafa Kemal: “Muhterem heyetiniz yalnız Türklerden, yalnız Kürtlerden, yalnız Lazlardan oluşmuş bir topluluk değildir. Fakat hepsinden mürekep anasırı İslamiye’dir. Samimi bir mecmuadır…”
Daha sonra ise Lozan Konferansı’nda, Lord Curzon ısrarla sözleşmeye Kürtlere dair bir maddenin konulmasını istiyor. Bağımsızlık demiyor ama hiç olmazsa özerk olarak yaşayabilmelerini sağlayacak bir hüküm konsun istiyor. Bunun üzerine görüşmeler kesintiye uğruyor.
Mustafa Kemal 16-17 Ocak 1923’te İzmit’te özel bir basın toplantısı yapıyor. Bütün başyazarlar, gazeteciler çağrılıdır. Ahmet Emin Yalman soruyor: “Türkiye’de Kürtler için ne düşünüyorsunuz Paşam?”
Önceden hazırlanmış ve cevabı da bilinen bir soru! Mustafa Kemal: “1921 tarihli anayasamızın 11. maddesi çok açıktır. Bunlar farklı halklar, çoğunlukta oldukları bölgelerde istedikleri takdirde özerk olarak yaşama hakkına sahiptir ve özerk olarak yaşayacaklardır.” şeklinde yanıtlıyor.
Erdoğan Aydın: Çoğunlukta oldukları yerlerde, içişlerinin yönetimini kendileri belirleyecektir, diyor...
Tarık Ziya Ekinci: Evet, Lozan’da da TBMM’de de devletin kuruluşuna giden süreçte hep beraberiz, aramızda ayrı gayrı yok; Türkler ve Kürtler birlikte, kardeşçe bu devleti oluşturacaktır tezi işleniyor. Dışarıya verilen mesaj budur… Nitekim Lozan’a giden heyette Diyarbakır mebusu da var. Kürtlerin de temsil edildiğini göstermek için...
Erdoğan Aydın: Fakat onu resmi görüşmelere katmıyorlar, otelde bekletiyorlar!Tarık Ziya Ekinci: Tabii, dışarıda bekliyor o. Lozan’dan önce, Paris görüşmeleri sırasında da TBMM hükümetinin yönlendirmesiyle Kürt beyleri, aşiret reisleri, Kürt kökenli olduğunu söyleyen 72 milletvekili Lord Curzon’a telgraf çekiyor. Aramızda fark yok, beraberiz, bu mecliste biz Kürtleri temsil ediyoruz, diyorlar.
Yani özetle; Cumhuriyetin kuruluşunda çoğulcu bir anlayış egemenken, daha sonra, özellikle Cumhuriyet kurulduktan sonra koşullar değişiyor. Biliyorsunuz, Mustafa Kemal, Cumhuriyet kurulmadan önce 1923’te meclisi feshediyor ve yeni meclisteki milletvekillerini kendisi belirliyor.
Erdoğan Aydın: Yine de kendisine muhalefet edenler çıkıyor…
Tarık Ziya Ekinci: Ama eskisi kadar güçlü değil muhalefet. Kürt temsiliyeti kalmıyor. Kendisi her şeye hâkim ve meclisteki sözcüsü de İsmet Paşa oluyor. 1924 Anayasası’nda artık “Türk Milleti” deyimi var; Türkiye halkları, Türkiye milleti kullanılmıyor artık. O tarihten itibaren resmi belgelerde Kürtlerin adı geçmiyor.
- Madde’de; dil, din, kültür ve inanç farkı gözeltilmeksizin, bu sınırlar içinde yaşayan herkes Türk ıtlak olunur diyor.
Erdoğan Aydın: Irkçı olmayan bir görüntü altında, aslında Kürtlerin inkârı…
Tarık Ziya Ekinci: Tamamen ırkçı! Türk olmak zorundasın yani. Mesela, 1925’te devletin resmi politikasını şöyle ifade ediyor Başbakan İsmet İnönü: “Vazifemiz, Türk vatanı içinde bulunanları behemahal Türk yapmaktır. Türklere ve Türkçülüğe muhalefet edecek anasırı kesip atacağız. Vatana hizmet edeceklerde arayacağımız evsaf, herşeyden evvel o adamın Türk ve Türkçü olmasıdır.”
Erdoğan Aydın: Amasya prtokolünde de memleketin sınırları Türklerin ve Kürtlerin yaşadığı topraklardır, deniyordu.
Tarık Ziya Ekinci: Amasya Protokolünü oluşturan beyannamenin 1. maddesidir. O zaman Türkiye Devleti sözü geçmiyor. Mustafa Kemal’in politikası Kürt Teali Cemiyeti’ni etkisiz kılmayı amaçlayan bir aldatmacaydı. Erzurum Kongresi’nden önce, Heyet-i Temsiliye adına, Kürt aşiret liderleri ve din adamlarından destek istiyor. Mutki Aşireti reisi Hacı Musa Bey’e, Bitlis’te Küfrevizade Şeyh Abdülbaki Efendi’ye, Garzan’da rüesadan Cemilê Çeto’ya, Şırnaklı Abdurrahman Ağa’ya… Efendi Hazretleri, Ağa Hazretleri vb. yüceltici ifadelerle hitap eden mektuplar gönderiyor.
Erdoğan Aydın: Daha sonra da öldürülecektir Cemilê Çeto…
Tarık Ziya Ekinci: Evet öldürüldü. Mustafa Kemal, destek istediği bu reisleri, ağaları; saltanatı, hilâfeti ve düşman ayakları altında çiğnenen vatan topraklarını kurtarmak için el birliği yapmaya davet ediyor. Hilâfeti ve saltanatı kurtarmak, Kürt beylerinin o güne kadar sahip olduğu görece özerkliğin devam etmesi anlamına da geliyor. Kürt beyleri, ağaları iki tercih karşısındalar o zaman. Birincisi, İngilizler de destek veriyorken Kürt Teali Cemiyeti’nin önerilerini benimseyerek bağımsız bir devlet kurmak…
Erdoğan Aydın: Sevr anlaşması da buna imkân sağlıyor.
Tarık Ziya Ekinci: Evet, anlaşmanın ilgili maddesini hayata geçirelim diyorlar. Kürt Teali Cemiyeti adına Kamuran ve Celadet Bedirhan, Binbaşı Noel ile birlikte doğuya gidip aşiret reisleri ile temas kuruyorlar. Ve Kürt Şerif Paşa da Cemiyet adına, Ermeni paşası Bogosyan ile birlikte Paris Konferansına katılıyor. Birisi Kürtlerin, diğeri de Ermenilerin hukukunu savunmak üzere…
Bu aşamada Kürt beyleri Kürt Teali Cemiyeti ve Şerif Paşa’nın izlediği politikayı mı tercih edecekler, yoksa ikinci seçeneği, yani Erzurum’da ilk toplantıyı yaparak yavaş yavaş Ankara’ya doğru giden Mustafa Kemal’i mi? Tereddüt bitiyor ve kesin karar veriyorlar: Biz Mustafa Kemal’le beraber olacağız.
Erdoğan Aydın: Niye?
Tarık Ziya Ekinci: Bunun nedenini Kâhtalı Hacı Bedir Ağa çok net anlatıyor. Bölgenin en güçlü ağalarından biridir, sonradan İsmet Paşa’nın da dostuluğunu kazandı. Bilahare çocuklarından biri senatör, bir diğeri ise Demokrat Parti kurucusu oldu… Cizre Beyi Kürt Bedirhan Bey’in de yakın dostudur Hacı Bedir Ağa. Onu ziyaret eden Kürt Teali Cemiyetinin kurucusu genç Bedirhanilere (Kamuran ve Celadet Beyler) hitaben önce “Evlatlarım ne yapmak istiyorsunuz?” diye soruyor. Gençler:“Bugün artık Osmanlı devleti kalmadı, biz de kendi devletimizi kuralım, bu sizin desteğinize kalmıştır. Bize yardımcı olursanız diğer beylere de gideriz. Sorun çözülür” diyorlar. Şöyle yanıtlıyor onları: “Bakın çocuklar, siz iyi eğitim görmüş gençlersiniz, babanız benim yakın dostum, siz de benim yeğenlerimsiniz. Ben kendi başına buyruk Kâhtalı Hacı Bedir Ağayım, emrimde şu kadar toprak, hayvan, insan var; ben özerk yaşıyorum bir nevi.” Kendisinin bir güç olduğunu, görece bir bağımsızlığının olduğunu, diğer Kürt aşiret beylerinin de aynı konumda olduklarını söyleyip ekliyor: “Şimdi yarın kuracağınız bu devlete ben mi başkan olacağım, Milli aşireti reisi İbrahim Paşa mı? Yoksa Kör Hüseyin Paşa mı? Birimizin diğerine tabi olması mümkün değil; onun için bundan vazgeçin, böyle bir birliği kuramazsınız.”
Diğer beylere de gidiyorlar, onlar da reddediyor. Mustafa Kemal ise, hilafeti ve saltanatı kurtaracağım diyor. Bu eski statünün devamı anlamına geliyor. Dolayısıyla o dönemin feodal beyleri Mustafa Kemal’i tercih ediyorlar. Mustafa Kemal’in ileride ne yapacağı konusunda bir öngörüleri de yok. Padişah zaten görev verip oraya göndermiş ama o başka bir niyete sahip, bilmiyorlar.
Erdoğan Aydın: Bir diğer neden de Ermenilere karşı işlenen suçlar mıdır acaba?
Tarık Ziya Ekinci: Evet, Kâhtalı Hacı Bedir Ağa onu da söylüyor mealen. Siz eğer onların isteklerini kabul ederseniz, Ermeniler dönecek, topraklarını isteyecekler. Zaten Bogosyan Paşa ile birliktesiniz, bunlar döndüğü zaman malını, mülkünü, toprağını senden isteyecek anlamında çok ince bir göndermede bulunuyor.
Erdoğan Aydın: Bu durumda, aslında Kürt Teali cemiyeti, Kürtler açısından düşündüğümüzde olumlu bir girişimde bulunuyor; fakat Kürdistandaki feodaller kâh Ermeni meselesindeki suçlarından
kâh birbirleriyle ortak bir irade geliştirmeyeceklerinden özellikle de Hilafeti ve Saltanatı kurtaracağı yani eski düzenin devamını sağlayacağı güvencesinden dolayı Mustafa Kemal’i tercih ediyorlar. Mustafa Kemal’de bu süreci çok iyi yönetiyor.
Tarık Ziya Ekinci: Aslında orada üçüncü bir faktör daha var, mezhep sorunu… Bir tarafta Alevi mezhebinden olanlar, öte yanda da Sünni aşiretler var. Sünniler ön planda ve Mustafa Kemal daha çok onlarla temas içindedir. Ama Alevi aşiretleri içinde de özerk olma arzusunda olanlar var. Kendi valilerini kendilerinin tayin etme isteği açıkça dillendirilmekte… Mesela Haydar Bey, Alişan Bey… Baytar Nuri de bu eğilime sahip aydınlardandır.
1920, Meclis yeni açılmış, Koçgiri’de çok güçlü ve varlıklı aşiret beyleri var. İçlerinde okumuş yetişmiş insanlar bulunuyor, aynı zamanda Kürt Teali Cemiyetinin üyeleri… Özerk olmak ve kendi valilerini seçmek istiyorlar. Mustafa Kemal bunlara diyor ki: Kaç kişiyseniz size TBMM’de milletvekiliği vermeye amadeyim, bunu istemezseniz en yüksek düzeyde memurluklara talip olun, isimlerini verin ve size derhal o makamları temin etmeye hazırım. Alişan Bey, biz bunların hiçbirini istemiyoruz; biz valimizi kendimiz seçelim, özerk bir şekilde kendimizi idare edelim, o zaman TBMM hükümetini tanırız diye haber gönderince, Mustafa Kemal başka bir yönteme başvuruyor: Aleviler ile Sünnileri ayırıyor; adeta Sünnilerin dostu olup Alevilerin dinen de baskı altına alınmasının caiz olduğu anlamına gelen bir tavır içine giriyor. Sakallı Nurettin Paşa ileTopal Osman’ı gönderiyor Koçgiri’ye. Korkunç katliam yapıyorlar.
EA: Topal Osman gayri resmi olarak ama Sakallı Nurettin doğrudan merkez ordu komutanı olarak gidiyor.
TZE: Tabiri caizse, canlı hiçbir şey bırakılmıyor. Oysa 1919 tarihli Amasya Protokolüne dercedilmiş taahhüt var. 1921 Anayasasında çoğunlukta oldukları yerlerde Kürtlerin özerk yaşayabilecekleri hükmü var. Mustafa Kemal’in 1923’te İzmit’te yaptığı konuşma var. Mecliste yaptığı konuşmalar var. Bütün bunlara ağmen, Mustafa Kemal’in Kürtlere özerklik vermeyeceğinin net bir örneğidir Koçgiri. Ama Sünni Kürtler bunun farkında bile değiller. Takip etmediler, ilgilenmediler ve belki de Koçgiri felaketini tasvip ettiler.
EA: Nasılsa bizim durumumuz değişmez diye düşündüler, Alevi Kürtleri kendilerinden görmediler. Alişan Bey, Kürt Teali Cemiyetinde, daha ileri bir yerde, daha kucaklayıcı duruyor. Nuri Dersimi, Alişan, hepsi Kürt sorunu açısından bakıyorlar ama Sünni Kürt ağalar, ağalık çıkarları, mezhebi görüş ve Ermeni karşıtlığı üzerinden bakıyorlar sanırım.
TZE: Tamamen ağalık çıkarları üzerinden… Hiçbirinde, Kürt varlığı kavramı oluşmamış. Esas kaygıları şeyhliğini, şıxlığını, toprağını, ağalığını güvenceye almaktır. Mustafa Kemal bunu çok iyi kavramış, Alevileri orada kolayca ezmiş. Dersim isyanının başlangıcı da budur. Onların içinde de bir kaç kişiye milletvekilliği verdi; Diyab Ağa’ya, Hasan Hayri’ye… Onbir kişiler galiba …
EA: Hasan Hayri de daha sonra, Şeyh Said isyanı nedeniyle asılıyor.
Burda ben size iki şey soracağım: Birisi; Sevr, Türk halkı, Türk milli devleti hayali açısından kötülüğün sembolüyken, Kürtler açısından baktığımızda da aslında tersi bir durum arzediyor.
TZE: Kürtler ve Ermeniler açısından
EA: Evet, Kürtler ve Ermeniler açısından… Bu toprakların dört temel halkından söz edeceksek: Rumlar, onların Yunanistan devleti var. Geriye Kürtler, Türkler ve Ermeniler kalıyor. Sevr, bu coğrafyanın iki halkı açısından aslında bir statü, uluslararası düzeyde bir konum elde etme imkânı. Ermenilerin gücü yetmiyor, Kürtler ise bu talebe sahip çıkmıyorlar.
TZE: Özellikle Sünni Kürt beyleri bu işe sahip çıkmıyor ve karşı duruyorlar. Kürt Teali Cemiyetinin talihsizliği şurda: Öncülerinin tümü İstanbul’a yerleşmiş, eğitim görmüş, İstanbul sosyetesinin önde gelen şahsiyetleri. Genel sekreteri Şükrü Baban mesela. Cemiyetin yönetimine hakim iki büyük aile Babanzadeler ve Bedirhaniler… Bunların yetişmiş eğitimli gençleri aynı zamanda Osmanlı devlet ricalinin ön saflarında görevli…
EA: Kendi aşiretleriyle bağları kopmuş muydu?
TZE: Tamamen kopmuş. Padişah, Bedirhanileri Girit’e sürdükten sonra dayandıkları ekonomik imkânlar ellerinden alınıp başkalarına verildi ve bölgede yeni ağalar çıktı. Bütün aile sürgüne gönderildi. Maaş bağlandı, çocukları okutuldu ama bir daha dönmelerine izin verilmedi. Babanzadeler dersen; büyük çoğunluğu hiç bir zaman mücadele içine girmediler. Bunlar Irak’taki bir aile. Osmanlının bir parçası olan oradaki Kürtlerin içinde. Mesela Barzani, Barzani’den evvel Şeyh Mahmud, bunlar mücadele ediyor ama Babanzadelerin böyle bir mücadelesi yok. Babanzadeler o zaman da Osmanlı Devleti’nin temsilciliğini yapıyorlar. Varlıklı, zengin kişiler, çocukları İstanbul’da okuyor, İstanbul’a yerleşmişler. Şükrü Baban, Cihad Baban bunlardandır.
EA: Sevr’e dönelim; Türkler için kötülüğün ismi ama Kürtler için bir imkân…
TZE: Ama Sevr muahadesinin hazırlanmasında Kürtlerin hiç bir dahli yok; gidip oturup ne konuştular, ne görüştüler, ne de talepte bulundular. İşin fecaati burada.
EA: Aslında orada, İngilizler İttihat Terakki’yi cezalandırmak ve Anadolu coğrafyasında var olan her halka bir alan ayırarak daha rahat yönetmek istiyorlardı.
TZE: Ermeniler, Sevr anlaşmasının hazırlanmasında etkin olmaya çalıştılar, güçleri yetmedi.
EA: Kürtleri temsilen Şerif Paşa da vardı ama…
TZE: Şerif Paşa, Paris konferansında devreye giriyor. O da Kürt beyleri ve milletvekillerinin (Mustafa Kemal’in yönlendirmesiyle) seni tanımıyoruz, sen bizi temsil etmiyorsun diye çektikleri telgraflar üzerine ayrılıyor. Malum, Şerif Paşa İsveç büyükelçisi, uzun zaman paşalık yapmış, Avrupa’da yaşıyor. Avrupa’da yaşadığı için de Kürt Teali Cemiyeti o görevi ona vermişti. Yani halk, Kürt ağaları, beyleri anlaşarak bir temsilci göndermiş değiller. Ama Ermeniler’in desteğini de alarak, Kürt Teali Cemiyeti ile irtibatını sürdürerek Sevr’in imzalanmasından önce sürece katılıyor, bahsettiğim telgrafları aldıktan sonra toplantıyı bırakıp gidiyor Şerif Paşa. İnglizler de bunlarla uğraşmanın bir anlamı yok diyor artık.
EA: Kemalistler Sevr’e haklı olarak karşı çıkarken, Sevr karşıtlığını Kürtleri inkâr etmek için bir istismar aracı olarak kullanmış, Kürtlere daha önce verdiği sözleri yerine getirmemiştir.
TZE: Kesinlikle. Mustafa Kemal’in Sevr anlaşmasının yapılmasında Kürtlerin müdahil olmasını önlemek için yaptığı konuşmalar, çektiği telgraflar, izlediği politikalar çok etkili olmuştur.
II. Meşrutiyetin ilânından sonraki mecliste bütün halkların temsilcisi, partileri var, Kürtlerin yok. Kurdukları parti kısa zamanda dağılıyor. Ancak 1918’ten sonra bir buçuk yıllık süre içinde Kürt Teali Cemiyeti varlığını sürdürebildi. Azadi Cemiyeti var, onun da Kürt Teali Cemiyeti ile bir alakası yok, daha sonradan kurulmuştur.
I. Dünya Savaşında Osmanlı mağlup olup dağıldıktan sonra, o zamanki ‘Osmanlı halkları’ Kürtler, Türkler, Rumlar, bir miktar da Araplar’dan oluşuyor. Ermeniler artık kalmamış. Bunlar arasında kültürel bakımdan en gelişmiş olanlar Türkler. Kürtler ise kültürel bakımdan geri olmalarına rağmen, sayıları bakımından Türklere yakın konumdalar, azınlık değiller.
Yine, Osmanlı devletinin son mebusan meclisi toplantısında da bütün halkların adı var ama Kürtlerin yok. Sayıyorlar mesela; şu kadar Rum, şu kadar Bulgar, şu kadar Ermeni falan… Kürtlerin adı yok. Kürtler kendilerini ya İttihat Terraki ya da İtilaf ve Hürriyet Fırkası’ndan sayıyorlar.
Diğer halkların partileri var, parti olarak seçime katılmışlar, bağımsız seçilmişler ayrıca. Aşağı yukarı 72 bağımsız vekil var. Kürtler ise kendilerini ya o partide ya diğerinde göstermişler.
EA: İtilafçıların içinde Kürtler epeyce var ama ulusal kimlikleriyle, tüzel kişilikle değil. Gayri müslimlere karşı Müslüman olarak…
TZE: Uzun süre bir kimlik peşinde olmadı Kürt feodalleri.
EA: Müslümanlık ve ağalık çıkarları onlara yetti. Ama buna karşın, Türklerin temsilcileri Kürtlerle birlikte “bir millet” kavramını kullansalar da aslında gizli gizli Kürtleri asimile etmeyi düşündüler hep.
TZE: Zaten düşündükleri, biz nasıl türdeş bir topluluk yaratabiliriz?
EA: Ziya Gökalp’in başlattığı proje…
TZE: Evet, İttihat ve Terraki’den beri devam edegelen bir proje. Gayrimüslimler halledilmiş, sözleşmelerle mübadele yapılmış, onları asimile etmek mümkün değildi çünkü. Geriye kaldı Müslüman olan fakat Türk olmayan topluluklar…
Savaştan kaçarak Türkiye’ye gelen Boşnaklar, Gürcüler,
Çerkesler Türkleşmek niyeti ile geldiler zaten. Eski bağlarını, dillerini, kültürlerini bir yana bırakarak geldiler. Çerkesler biraz farklıydı, bir süre İttihat Teraki’nin silahlı gücünün damarıydılar. Ama onlar da Türkiye topraklarında dağınıktılar.
EA: Çerkes Ethem’in tasfiyesinden sonra onlarda da böyle bir imkân kalmadı zaten.
TZE: Evet o kapı kapandı. Bir tek Kürtler kaldı. Kürtlere işte milletvekilliği veriyor, sözler veriyor, konuşmalar yapıyor, Lozan Konferansı bitinceye kadar. Konferans bittikten sonra II. Meclis’le birlikte her şey bitiyor. Artık yeni bir dönem başlıyor. Bu yeni dönemde sadece Türk olmak veya Türkçü olmayı kabul etmek var. Ben Orta Asya’dan geldim, Türküm, bunun dışında başka bir hak talep etmiyorum diyenin bu ülkede yeri oldu.
EA: Mahmut Esat Bozkurt’un ünlü ifadesi de bu zaten.
TZE: Gayet açık söylüyor: “Diğerlerinin sadece köle, hizmetçi olma hakları vardır!” Özellikle Şeyh Sait ayaklanmasından sonra, İsmet İnönü, sadece Türküm demeniz yetmez, Türkçülük yapacaksınız, Türk milletinin üstünlüğünü, onun harika bir ulus olduğunu söyleyeceksiniz diyor.
Mustafa Kemal dilin, kökenin çok önemli olduğunu nazarı itibara alarak, Güneş Dil Teorisi ile bütün diller Türkçeden türemiştir diyor.
EA: 1925’te Adana’da hâlâ Arapça hâkim, Ermeni unsurlar da var. Mustafa Kemal orada esnafla konuşurken, “Bu topraklar tarihten önce de Türktü, tarihte de Türktü, bugün de Türktür, bundan sonra da Türk olacaktır; Türk’ün dışında da bu topraklarda kimsenin hakkı yoktur” diyor. Ve az önce sizin aktardığınız İnönü’nün konuşması şu bakımdan da önemli; kendisi Kürt kökenli olan birinin tıpkı Ziya Gökalp gibi dönüşmesi, Türkçü olup başkalarına da Türkçülük dayatması…
TZE: Ziya Gökalp önce Kürt Sorunu ile uğraştı, acaba Kürt ulusundan bir devlet kurabilir miyiz diye. Bunun koşullarının olmadığını gördü ve Kürtlerin asimile edilerek Türkleştirilmesi tezini benimsedi.
EA: Aslında devletteki egemen güce bakarak buna karar verdi. Yoksa Kürtler niceliksel olarak “ben Türküm” diyenler kadardı neredeyse.
TZE: Sayısal bakımdan öyle ama elinde güç olan, silahları bulunan, bey, aşiret reisi veya ağa gibi farklı unvanlarıyla orada feodaliteyi temsil eden zevat yani yerli Kürt feodallerinin hiçbiri -şehirde oturanlardan, İstanbul’a gelip yerleşmiş, toprağının onun adına tasarruf edildiği beylerden bahsetmiyorum- sahip çıkmadı Kürt meselesine…
EA: Tam burada; siz kitaplarınızda sıklıkla Kürt uluslaşmasının gecikmesinden, uluslaşamamaktan söz ediyorsunuz. Kürtler niçin diğer komşu halklar Farisiler, Araplar, Türkler gibi uluslaşamadılar?
TZE: Ortadoğu’da ve bu bizim bölgemizde ulusların ortaya çıkması daha çok devletleşmeden sonra olmuş. Devlet kurulmuş, bir feodal devlet olarak farklı beylikleri bir araya getirip birleştirmiş ve zaman içinde dünyadaki gelişmelere bakarak uluslaşma aşamasına gelmişlerdir. Kürt tarihinde ise ayrı bir devlet kurma arzusunun yaşama geçtiğine ilişkin bir bilgiye rastlamadım. 19. yüzyılın ilk yarısından itibaren Cizre Beyi Bedirhan Bey müstakil bir Kürt beyliği kurmak istedi. Nasıl yapmak istedi? Diğer beylikleri denetim altına almak ve bir krallık oluşturmak suretiyle… Para bastırdı, hutbe okuttu, bir meclis oluşturarak ben devletim dedi. Bazı beylikleri ikna ederek kendisine bağlı aşiret meclisinde temsillerini sağladı, bazılarını da ezerek kendisine tabi kıldı. Özellikle Gayrimüslim olanları, Nusayrileri -ki onlar orada bir nevi medeniyet odağıydı- tamamen yok etti ve güçlü bir birlik oluşturdu. Orta çağın anlayışına uygun bir devlet oluşturdu.
EA: Fakat yanı başında çok güçlü bir Osmanlı devleti vardı…
TZE: Kürtlerin devlet kuramamasının en önemli nedenlerinden biri budur zaten. İki yanında da çok güçlü devletlerin varlığıdır. Bir yanlarında Osmanlı, öte yanlarında Safeviler, İranlılar… Ayrıca bunlar arasındaki mezhep farklılıkları da çok önemli. Safevi, Şii mezhebini yaymak istiyor; Osmanlı ise Kürtlerin Sünni mezhebinde kalmasını istiyor. Sünni mezhebinden olanlara beylik beratı ve çeşitli unvanlar verip Alevileri ise kırıyor.
EA: Sünnilere otonomi verdi, vergi toplama hakkı verdi.
TZE: Tabii, Lice Beyliği, Silvan Beyliği , Hazro Beyliği, paşalar, mirlikler… Hatta beratları var ellerinde; bunların peygamber sülalesinden geldiklerini belirten beratler!
EA: Biraz daha geçmişe gidelim. Tarihte İslamiyetin ilk döneminde de sonraki dönemde de Kürtler devletleşemediler. İşaret ettiğiniz çok önemliydi, ben tekrarlamak istiyorum; Avrupa’da uluslar sermayenin gelişmesiyle oluştu, doğuda ise devletler tarafından yaratıldı. Kürtler devletleşemediler dolayısıyla uluslaşmaları sekteye uğradı. Peki, neden devletleşemediler?
TZE: Birkaç nedeni var. Birincisi, bahsettiğimiz gibi, çağın iki büyük devletinin arasında yer almış olmaları ve Kürt beylikleri arasında eşit derecede bir güç dengesinin bulunması. Bu nedenle aşiretler bir araya gelememişlerdir. Karşılıklı mücadele için olan aşiretlerden sıkışan taraf ya Osmanlıya ya da Safeviye sığınıyordu. Ya da komşu bir aşiretle birleşerek hasmına karşı koymaya çalışıyordu. Asırlar boyunca Mezopotamya bölgesinde yaşayan Kürt beylikleri birbirine denk konumda oldukları için biri diğerine üstün gelemedi ve güçlü bir otorite altında derlenip toparlanarak bir devlet oluşturamadılar.
EA: Kürtlerin böyle bir talihsizliği var; öncesinde de Abbasilerle Emeviler çok güçlü… Daha öncesinde de Sasaniler ile Bizans arasında kalıyorlar.
TZE: Biz sürekli Selahaddin Eyyubi’den bahsederiz, onun şahsen Kürt olması demek onun başında olduğu ordunun veya devletin Kürt ordusu ya da devleti olduğu anlamına gelmez.
EA: Selahaddin Eyyubi hem Kürt devletleşmesinde bir rol oynamadı hem de Kürtlerin ilk dini Êzidiliğin büyük bir katliamla tasfiye edilmesinde çok olumsuz bir rol oynadı.
TZE: Êzidiler, Kürtlerin içinde silahşör bir güç. Babam, gençliğinde Êzidilerle arkadaşlık etmişti, “Êzidiler kadar cesurunu görmedim” diyordu.
EA: İdrisi Bitlisi’yi konuşalım istiyorum biraz da. Biliyorsunuz, bazı Kürt aydınları “bizim en büyük diplomatımız” derken, Alevi Kürt aydınları ise “hain” diyor onun için. İdrisi Bitlisi’nin misyonu acaba gerçekten Kürt davasıyla mı ilgiliydi? Yoksa Osmanlının çıkarları için Kürtleri kullanan birisi miydi?
TZE: İdrisi Bitlisi o dönemin medreselerinde iyi yetişmiş din alimlerinden birisi. Eserlerinin çoğunu Farsça yazmış. Safevi devletinin tasallutundan ve Şiiliği yaymasından korkuyor. Elazığ’daki, Mardin’deki, Diyarbakır’daki aşiretleri tek tek dolaşıyor, onları II. Bayezid zamanında ve hiç zor kullanılmadan kendi özgür iradeleriyle Osmanlı devletine bağlanmaya iknâ ediyor.
EA: Vergi toplama haklarına dokunulmuyor.
TZE: Osmanlı padişahları unvanlar, beratlar, kaldıkları yerleri mülk olarak verdi Kürt beylerine. Yani onlar temellük ettiler. Hem mülklerini hem de kendilerini tanıdı. Bunun karşılığında, savaşta asker, zaman zaman da hediye gönderecek, ek vergi verecek. Valilerini kendileri belirleyecekler.
EA: II. Mahmud dönemindeki merkezileşme başlayıncaya kadar. Bunun üzerine de Bedirhan Beyin ayaklanması oluyor zaten.
TZE: Evet. İdris-i Bitlisi, dediğim gibi, yetkin bir aydın o dönemde. Yavuz Sultan Selim’le birlikte Safeviye karşı mücadele ediyor. Yavuz’un isteği üzerine de Heşt-i Behişt’i, arkasından da Selimname’yi yazıyor. Evet, o zaman padişahın etrafındaki ulema çevresi içinde yer aldı ve o artık bir Kürt aydını değildi, Osmanlı’nın Kürt topraklarını kontrol için kullandığı bir temsilci oldu.
EA: Burası çok önemli. Çünkü hâlâ İdrisi Bitlisi’den ‘bizim ilk diplomatımız, ilk liderlerimizden’ diye söz eden, kitaplar, makaleler yazan Kürtler var. O nedenle sizin görüşünüz çok önemli.
TZE: Evet, adam bu kadar yetkin, bilgili diye, bizim böyle bir adamımız var deme hakkımız yok. Sana değil, Osmanlıya hizmet etmiş.
EA: Dolayısıyla, Kürtlerin devletleşememesinde negatif bir kimlikten söz ediyoruz. Gelelim son döneme, yaşayan en önemli Kürt aydını olarak…
TZE: Böyle bir iddiam yok…
EA: Benim iddiam, kendi görüşümü ifade ediyorum. Kürtlerin özellikle de kaderleri bu kadar iç içe olmuş Türklerden talepleri nedir, Kürt sorununun çözümü için nasıl bir yol alınması lazım? Siz ne önerirsiniz, bu toprakları bir kan gölü olmaktan nasıl çıkarırız?
TZE: Aslında Türkiye Cumhuriyeti devletinin ve partilerin düşünmesi lazım. Kürtleri baskı altında, yok farz ederek bu devleti yönetemezsiniz. Bu devleti huzur, sükûn, barış içinde kalkındırmak ve uluslararası camianın itibarlı bir devleti yapmak istiyorsanız mutlaka bu sorunu çözmek zorundasınız. Bir sorunu yok sayarak çözemezsiniz; yok saydığınız Kürtler, Sünni Müslümanlık kisvesi altında feodal evreleri sessiz sedasız geçirdiler ama bugün artık onlar da ‘varız’, diyorlar. Devlet bu sorunu çözmek zorundadır, ırkçı-milliyetçi politika ilelebet başarılı olamaz. Türkiye Cumhuriyeti, Kürtlerin varlığını kabul ederek, birlikte yaşamanın yollarını bulacak. Bunun dışında hiç bir politika akılcı ve gerçekçi değildir. Kürtlerin anadili ile eğitim görme talebini, kültürünü ve bu kültürü geliştirme hakkını tanıyacak, saygı duyacak. Onları eşit yurttaş olarak tanıyacak. Dilini kullanmak, kültürünü geliştirmek, kendi şehrini yönetmek, kendi şehir meclislerini kurabilmek… Türkiye böyle bir yol bulmalıdır.
Kürtler açısından konuşacak olursak… Kürtlerin bir sürü partileri var, her birinin isteği farklı. Bunların içinde bağımsız devlet kuralım diyenler de var…
EA: Gerçekçiler mi çözüm açısından?
TZE: Bana göre gerçekçi değil. Gerek Ortadoğu koşulları bakımından, gerek Kürtlerin sosyal yapısı ve sınıfsal konumu bakımından, gerekse Kürt burjuvazisinin bugün Türk burjuvazisi ile bütünlük içinde olmasından dolayı gerçekçi değil. Hayat bunu getirmiştir, Kürt burjuvazisi varlığını böyle sürdürebiliyor. Mesela, Kürt toprak ağaları devletten kredi, gübre parası alır; mahsulünü devlete satar. Şimdi ayrı bir Kürt devleti kurduğunuz zaman bu imkânı kaybedecek. Kürt ticaret burjuvazisi de öyle. Evvela toprak ağası olarak belli bir servet edindikten sonra bunlar yavaş ayvaş Batı’ya doğru açıldılar. Önce acenteler kurdular Kürdistan’da; arabalar, traktörler, biçerdöverler vb. ticaret için… Bugün Kürt ticaret burjuvazisinin turizm, tekstil, inşaat alanında yatırımları var farklı illerde. İçlerinde Kürtlük duygusu olan, bu duyguyu taşıyanlar var ve bunlar Kürtlerin özerk yaşama haklarını ve Kürt olarak kültürel, dil vb. haklarını savunuyorlar. Fakat Kürtlerin ayrılıp bağımsız bir devlet kurmalarından yana değiller; Türk pazarı içinde kalmayı, ayrı küçük bir Kürt pazarı içinde çalışmaya tercih ediyorlar.
EA: Bugün için Kürt halkının iki siyasal damarı var; biri bağımsızlık isteyen, bir de konfederalizm, özerklik isteyenler var. Anladığım kadarıyla siz ikincisini gerçekçi görüyorsunuz.
TZE: Evet, sınıfsal ilişkiler, ekonomik gerekçeler, Ortadoğu’nun diğer devletleri arasındaki münasebetler bakımından da bu bir zorunluluk. Böyle bir alanda kalkıp bağımsız bir devlet kurma macerasına girmek için elinizde ekonomik imkânlar da yok, size öncülük edecek burjuvazi de yok. Kuzey Irak’ın durumu çok farklı… Orada iki güçlü aşiret var ve küçük aşiretler de bunlara bağlanmış vaziyetteler. Uzun süre karşılıklı iki düşman gibi birbirlerini öldürdüler ve gariptir ki şive farkından oluşan iki ayrı dil oluştu, Kırmanca ve Soranice. Herkes kendi dilini geliştirdi. Kürtlerin orada bağımsız bir devlet kurması mümkün müydü? Barzani bunu mümkün görüp plebisit yaptırdı, yüzde 90 oy çıktı. Kürtler arzu ediyor fakat Sorani aşireti oylamada karşı çıkmadı ama sonra çoğunlukta olan Barzanilerin denetiminde kurulacak bir devlet kurma girişimini açıkça sabote etti.
EA: Orada Barzani başta Kerkük olmak üzere referandumun sonuçlarını savunmalıydı. Fakat ABD ve İsrail’in kendisini korumasını istedi.
TZE: Kerkük’teki peşmergelerin çoğu Talabani’nin peşmergeleri. Barzani onları kullanamadı, kendi güçlerini de yok etmeyi göze alamadı. Referandum bir yanlışlıktı.
Irak Kürt Bölgesel yönetimi geniş bir özerkliğe sahipti. Yine IŞİD’den Kerkük’ü kurtaran Barzani hükümeti artık fiilen oraya sahipti fakat bu referandum ile işi berbat etti.
EA: Türkiye’deki Kürt hareketinin daha gerçekçi bir çizgide olduğunu söyleyebilir miyiz?
TZE: Bunu söylemek de çok zor. Kürt hareketinin en büyük partisi HDP. Hâlâ benim arzu ettiğim gibi bir Türkiye partisi değil. Türkiye’nin bugünkü nesnel koşullarda, benim tahayyül ettiğim dört başı mamur, hukukun üstünlüğüne bağlı, insan haklarına saygılı eşit vatandaşlık kavramını, çoğulculuğu özümseyen bir demokrasinin kurulması için mücadele edilmesi gerekiyor ve bu mücadeleyi yürütecek bir parti lazım. HDP böyle bir partiye dönüşür mü? Partiyi yönetenlerin izanına, öngörüsüne kalmıştır.
Ama Türkiye’de, içinde Kürt özgürlük hareketinin olmadığı ve taleplerini demokrasinin özü olarak görmeyen hiçbir parti demokrasiyi kuramaz. Çünkü Kürtler için demokrasi var olmak ya da yok olmak meselesidir. Demokrasi geriledikçe, otoriter ve baskıcı yönetim faşizme dönüştükçe Kürtlerin varlığı bile tehdit altındadır. Ben sol görüşteyim, demokrasi istiyorum diyen her kişi ya da topluluk, Kürtlerle ortak bir siyasi hareket oluşturmak zorundadır. Bu, Kürtlerin eğitimi bakımından da önemlidir. Türkiye’nin çağdaşlaşmasını isteyen herkes önce demokrasi mücadelesi vermeli ve bu mücadeleye mutlaka Kürtleri katmalıdır. Görünüşte demokrasiyi ve ileri bir hamle yapma çabasında olan Kürt örgütlerinin öncelikle temsil ettiklerini iddia ettikleri Kürt halkına ‘Türklerle birlikte yaşamalıyız’ demesi; Türk demokratlarının da ‘ben Kürtlerin ayrılıp gitmesini istemiyorum, onlar birlikte yaşamak ve onlarla birlikte çoğulcu, hukuka bağlı demokratik bir Türkiye’nin kurulması için mücadele etmek istiyorum’ demesi gerekir. Kürtler çekip gitsin demek, Ortadoğu’nun karman çorman olması, altının üstüne gelmesi ve Kürtlerin mahvolması demektir.
NOT: Bu söyleşi dilop’un ocak-şubat 2019, 6. sayısında yayımlanmıştır.
